On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Форум настроен на максимальную дружественность к новичкам. Чтобы оставить сообщение, не требуется регистрироваться - только ввести имя, под которым Вы желаете ввести сообщение

АвторСообщение
Gulo Gulo




Сообщение: 320
Настроение: Ууу...
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.10 17:51. Заголовок: Вопросы религиоведения.


В связи с закрытием на ВВВ темы "ни о чем", причем с уничтожением полезных постов так же, как и наездных, попробуем продолжить - а вернее, начать заново - разговор тут.

Сам я обещаю в дискуссии не участвовать и карать ТОЛЬКО за переходы на личности. И невзирая.
Засим, добро пожаловать к цивилизованной дискуссии.

Для участия в дискуссии регистрироваться необязательно... а вот ник вводить нужно, потому и регистрация будет совсем нелишней.

Также замечу об особенностях движка - он подшивает посты не хронологически, а в зависимости от того, на какой пост идет ответ. Это позволяет хорошо структурировать дискуссию... пользуйтесь!

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Meles




Сообщение: 67
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.10 23:07. Заголовок: briz пишет: Обоснуй..


briz пишет:

 цитата:
Обоснуйте, пожалуйста.



отвечу цитатой из себя же любимого в предыдущем посте:

Прибылов пишет:

 цитата:
Как бы тут выразиться? Дело в том, что о первых людях мы знаем слишком мало, чтобы судить как об их верованиях, так и об их иерархии. Однако:
1) Первые известные нам по достаточно полным данным люди оставили свидетельство об иерархии и об общинном культе.
2) Современные нам общества собирателей живут в иерархическом обществе по строгим правилам и под сенью одного или нескольких племенных божеств.



Т.е. собственно являются церковью.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 324
Настроение: Ууу...
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.10 23:01. Заголовок: Прибылов пишет: Бор..


Прибылов пишет:

 цитата:
Борис, ты не прав.
И это, кстати, не вопрос.



Коллега...
Осторожнее.



Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Meles




Сообщение: 66
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.10 23:05. Заголовок: Констатация позиции, ничего личного.


Сказать Борису, что он не прав могу и должен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 334
Настроение: Ууу...
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.10 20:16. Заголовок: Не в этой форме...


Не в этой форме.

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3
Зарегистрирован: 28.11.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.10 19:49. Заголовок: Прибылов пишет: При..


Прибылов пишет:

 цитата:
Признаком любого социума является структура, а значит и иерархия.
Четкость может варьироваться...

Т.е., если я правильно понял, Церковьотделяет себя от остального общества?
Прибылов пишет:

 цитата:
3. В тех областях где социум сталкивается с другим социумом их иерархии и протоколы могут противоречить друг другу.

И какие же будут превалировать? "Попом ты можешь и не быть, но гражданином быть обязан!" (Я знаю, что у Некрасова по другому, но смысл тот же!)
Прибылов пишет:

 цитата:
Определить истинность веры формально можно только формальными способами. А они не идеальны - смотрим примеры любого светского общества.

Но светское общество не требует ВЕРЫ, т.о. пример не корректен.
Прибылов пишет:

 цитата:
Дело в том, что о первых людях мы знаем слишком мало, чтобы судить как об их верованиях, так и об их иерархии. Однако:
1) Первые известные нам по достаточно полным данным люди оставили свидетельство об иерархии и об общинном культе.
2) Современные нам общества собирателей живут в иерархическом обществе по строгим правилам и под сенью одного или нескольких племенных божеств.

Простите, коллега, но в данном случае Вы ушли от ответа. Я спросил достаточно определенно: жили ли и живут ли те, кого Вы назвали "собирателями" с церковью или нет? Как уже было выяснено выше, церковь есть социум, противопоставляющий себя остальному, светскому социуму, а стало быть имеет собственные, отличные от светских иерархию, законы, этику. По тем данным, которыми мы располагаем, первобытные люди и современные охотники и собиратели не выделяют служителей своих культов в отдельный социум. Шаман - равнозначный член племени, который стоит на вполне определенном СВЕТСКОЙ системой месте, и имеет вполне определенные обязанности и права. Если я не прав, опровергните меня, но я хочу заметить, что пока выходит так: большая часть истории человечества прошла ВНЕ церкви, и человек от этого не особо и страдал...
Прибылов пишет:

 цитата:
Борис, ты не прав.

Бездоказательно, не по существу, и в некотором роде оскорбительно, т.к. Вы своими словами ставите знак равенства между мной и ЕБН. Ответ тут может быть единственный: "Да как ты смеешь, (дальше додумайте сами)?!!" Я попросил бы впредь воздерживаться от подобных сравнений, если Вам, конечно, не хочется перейти на вариант базарной разборки...

Ну-у... если это - нора, то я - Папа Римский! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 333
Настроение: Ууу...
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.10 20:01. Заголовок: Серб пишет: Бездока..


Серб пишет:

 цитата:
Бездоказательно, не по существу, и в некотором роде оскорбительно, т.к. Вы своими словами ставите знак равенства между мной и ЕБН. Ответ тут может быть единственный: "Да как ты смеешь, (дальше додумайте сами)?!!" Я попросил бы впредь воздерживаться от подобных сравнений, если Вам, конечно, не хочется перейти на вариант базарной разборки...



Коллега Прибылов уже получил замечание за это высказывание.
Вы тоже на грани...

Сравнения с ЕБН изначально не видел.
Замечание коллеге Прибылову ужесточил.

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Meles




Сообщение: 74
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.10 22:42. Заголовок: Извинился


Не думаю, что такую изысканную форму оскорбления следует наказывать баном. А вот указывать на нее полезно - я не понял, что повторил знаменитую когда-то фразу и неявной аналогией имен и лиц, к которым она адресована, оскорбил оппонента.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Meles




Сообщение: 73
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.10 22:37. Заголовок: Ответы:


Серб пишет:

 цитата:
Т.е., если я правильно понял, Церковь отделяет себя от остального общества?


Мог бы сразу сказать "да", но понимая в чем проблема, вынужден ответить сложно. А проблема в вопросе, в его формулировке. Ответь я "да", Вы, Борис, сделаете вывод о противопоставлении, противостоянии церкви и "остального общества". Поэтому я зайду "через другой подъезд":

Что такое социум (сиречь буквальное - общество)? Это группа людей объединенная некоей идеей и деятельностью. Так уж сложилось, что в любом коллективе (Годзила указывает численность в ДВА человека) есть своя иерархия в восприятии и обработке информации, и в принятии решения. Есть и свой протокол общения - правила оптимизирующие деятельность коллектива. И, наконец, у коллектива есть самоидентификация - отличие, то бишь ОТДЕЛЕНИЕ себя от "остального общества".
У семьи (семейный социум, минимальная воспроизводящаяся группа) эти атрибуты: иерархия членов семьи (папа, мама, дети это не только слова, это еще и оборзначение социальных ролей, то есть статусов, положения), правила отношения родителей между собой и с детьми (протокол общения), фамилия (а так же дом, забор, входная ДВЕРЬ - то что отделяет семью от остального "общества").
Точно так же обстоит дело с клубами по интересам, спортивными секциями, трудовыми коллективами и т.д.
Итак, можно и нужно сказать, что семья и любой другой коллектив (в том числе и церковь) отделяет себя от "остального общества". Но противопоставление это уже другой вопрос.


Серб пишет:

 цитата:
В тех областях где социум сталкивается с другим социумом их иерархии и протоколы могут противоречить друг другу.
И какие же будут превалировать? "Попом ты можешь и не быть, но гражданином быть обязан!"



"Чинов ты можешь не достичь, но честь ты сохранить обязан". (Возможно даже не цитата). Вот Вам пример превалирования одного социального протокола над другим - традиционного сословного над государственным. При этом стоит обратить внимание на следующие моменты:
1. Человек, к которому обращена эта сентенция принадлежит КАК МИНИМУМ ДВУМ социумам - государственной бюрократической системе и сословному обществу. При этом оба общества не просто отделяются друг от друга, но... сожительствуют вступая в противостояние за ресурс - этого самого человека.
2. Решение, какой протокол предпочесть, он принимает САМ.

Серб пишет:

 цитата:
Определить истинность веры формально можно только формальными способами. А они не идеальны - смотрим примеры любого светского общества.

Но светское общество не требует ВЕРЫ, т.о. пример не корректен.



Формализованное требование веры вообще забавная штука. Кстати! Веры оне требуют весьма часто. Поясню - светские общества требуют убежденности, приверженности идее. А в общем религиоведческом определении это равнозначно вере. Так что пример вполне себе корректен.

Другое дело, что, повторяю, формальное требование веры... ну оно столь же эффективно, как и требование убежденности в коммунистических идеалах от среднего советского гражданина. Проверить (т.е. формально подтвердить истинность убеждений) НЕВОЗМОЖНО, даже если формально все соблюдено.
Это некоторые иерархи понимают. Но социум, как система с формальными критериями оценки, это не отслеживает.

Серб пишет:

 цитата:
Я спросил достаточно определенно: жили ли и живут ли те, кого Вы назвали "собирателями" с церковью или нет? Как уже было выяснено выше, церковь есть социум, противопоставляющий себя остальному, светскому социуму, а стало быть имеет собственные, отличные от светских иерархию, законы, этику. По тем данным, которыми мы располагаем, первобытные люди и современные охотники и собиратели не выделяют служителей своих культов в отдельный социум. Шаман - равнозначный член племени, который стоит на вполне определенном СВЕТСКОЙ системой месте, и имеет вполне определенные обязанности и права. Если я не прав, опровергните меня, но я хочу заметить, что пока выходит так: большая часть истории человечества прошла ВНЕ церкви, и человек от этого не особо и страдал...



М-да... тяжко.
1. Уже в самом начале приходится отсылать вверх и напоминать: церковь не обязательно противопоставляет себя остальному, светскому социуму.
2. По тем данным, которыми мы (современная культурная антропология вместе с археологией) располагаем:

 цитата:
1) Первые известные нам по достаточно полным данным люди оставили свидетельство об иерархии и об общинном культе.
2) Современные нам общества собирателей живут в иерархическом обществе по строгим правилам и под сенью одного или нескольких племенных божеств.


Т.е. шаман, таки да, равнозначный член общества... Вот только само общество, блин, отнюдь не светское. Собственно любое племя или род это своя церковь и свой приход, со своим божеством.
Нам ВООБЩЕ до Нового Времени не известны общества не религиозные в своей идеологии и житейских законах.
И не надо мне говорить про атеистическую античность - насколько я помню философа заявившего о том, что Солнце всего лишь раскаленный каменный шар, казнило самое демократичное афинское общество (времен расцвета той самой демократии) за ОСКОРБЛЕНИЕ БОГОВ.

Серб пишет:

 цитата:
Борис, ты не прав.

Бездоказательно, не по существу, и в некотором роде оскорбительно, т.к. Вы своими словами ставите знак равенства между мной и ЕБН. Ответ тут может быть единственный: "Да как ты смеешь, (дальше додумайте сами)?!!" Я попросил бы впредь воздерживаться от подобных сравнений, если Вам, конечно, не хочется перейти на вариант базарной разборки...



Прошу простить за невольное оскорбление.
Про ЕБН я уже забыл, как про страшный сон. Жаль, что его эпоха испоганила нормальную форму обращения. Впредь, буду обращаться к Вам только на "вы". И надеюсь, что могу себе позволить высказывание: "Борис, Вы не правы."?
Насчет бездоказательности - доказательство было приведено мной в предыдущем тому посте. Виноват, что оно оказалось не понятным - меня иногда пробивает на дискуссию, когда достаточно полуслова, для понимания оппонентом.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 336
Настроение: Ууу...
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.10 23:43. Заголовок: Прибылов Может быть..


Прибылов
Может быть, подошло бы слово выделяет?

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Meles




Сообщение: 75
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.10 23:58. Заголовок: Rosomah пишет: Може..


Rosomah пишет:

 цитата:
Может быть, подошло бы слово выделяет?



"выделение" и "отделение" все равно делят. О тонкостях пока говорить рано.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Ответ:
         
                   
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



free counters