Форум настроен на максимальную дружественность к новичкам. Чтобы оставить сообщение, не требуется регистрироваться - только ввести имя, под которым Вы желаете ввести сообщение
Отправлено: 28.11.10 17:51. Заголовок: Вопросы религиоведения.
В связи с закрытием на ВВВ темы "ни о чем", причем с уничтожением полезных постов так же, как и наездных, попробуем продолжить - а вернее, начать заново - разговор тут.
Сам я обещаю в дискуссии не участвовать и карать ТОЛЬКО за переходы на личности. И невзирая. Засим, добро пожаловать к цивилизованной дискуссии.
Для участия в дискуссии регистрироваться необязательно... а вот ник вводить нужно, потому и регистрация будет совсем нелишней.
Также замечу об особенностях движка - он подшивает посты не хронологически, а в зависимости от того, на какой пост идет ответ. Это позволяет хорошо структурировать дискуссию... пользуйтесь!
Итак, продолжим. Заново привожу определение "веры".
цитата:
Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др.
Прошу привести определения религии и церкви. Без точных формулировок мы запутаемся.
С приведенным выше определением почти согласен. Более правильным считаю (мой вариант попадает в формат "необходимо и достаточно"):
Вера — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
Религия (в светском определении) - социальный институт необходимыми атрибутами которого являются: - формализованная вера (догмат, Предание, Символ Веры, Откровение и т.д.) - культ - деятельностное проявление веры (ритуал, чин, обиход, таинства) - церковь (сообщество верующих с присущими ему правилами внутренних отношений и четкими признаками самоопределения во внешнем мире)
Вот еще подсказали определение: Религия - форма осознания мира, обусловленная набором мировоззренческих аксиом, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов (культ), и объединение людей в организации (церковь).
Слон тот же, угол наблюдения чуток другой.
Вики дает определение:
Религия - особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Однако! По этому определению буддизм религией не является. А кроме того, требуется доопределение "сверхестественного".
Религия - особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Обращаю ваше внимание, товарищи, что вики называет церковь - организацией, т.е. не увязывает напрямую с верой.
Обращаю ваше внимание, товарищи, что вики называет церковь - организацией, т.е. не увязывает напрямую с верой.
Организацией она церковь называет, но в той же строке называет "религиозной общиной". А я в определении говорю о "сообществе верующих". И как тут не увязывать напрямую с верой?
Отправлено: 28.11.10 21:02. Заголовок: Прибылов пишет: я в..
Прибылов пишет:
цитата:
я в определении говорю о "сообществе верующих".
Я очень прошу объяснить мне, является ли признаком религиозной общины четкая иерархия, внутренние строгие каноны, свои законы, во многом отличные от законов остального социума и даже, иногда вступающие с ними в противоречия. Сообществом верующих церковь можно назвать только в том смысле, что формально любой член иерархической лестницы церкви обязан принадлежать религии церкви. Что, кстати, совершенно не означает, что любой церковный иерарх истинно верует. И вот еще какой момент: племя первобытных людей безусловно представляло собой религиозную общину - "сообщество верующих", однако ни коим образом не являлось церковью, т.к. никакой иерархии не существовало. Вывод: церковь не является необходимым условием религии, более того, церковь является скорее деструктирующим элементом в религии, т.к. верить искреннее и глубже,чем дикари намой взгляд не дано никому...
Я очень прошу объяснить мне, является ли признаком религиозной общины четкая иерархия, внутренние строгие каноны, свои законы, во многом отличные от законов остального социума и даже, иногда вступающие с ними в противоречия.
1. Признаком любого социума является структура, а значит и иерархия. Четкость может варьироваться... 2. В любом социуме (более менее целостном) существуют постоянные протоколы общения (т.е. каноны и правила). 3. В тех областях где социум сталкивается с другим социумом их иерархии и протоколы могут противоречить друг другу.
Серб пишет:
цитата:
Сообществом верующих церковь можно назвать только в том смысле, что формально любой член иерархической лестницы церкви обязан принадлежать религии церкви. Что, кстати, совершенно не означает, что любой церковный иерарх истинно верует.
Основная проблема здесь в определении принадлежности религии и в истинной вере. Определить истинность веры формально можно только формальными способами. А они не идеальны - смотрим примеры любого светского общества.
Серб пишет:
цитата:
племя первобытных людей безусловно представляло собой религиозную общину - "сообщество верующих", однако ни коим образом не являлось церковью
Как бы тут выразиться? Дело в том, что о первых людях мы знаем слишком мало, чтобы судить как об их верованиях, так и об их иерархии. Однако: 1) Первые известные нам по достаточно полным данным люди оставили свидетельство об иерархии и об общинном культе. 2) Современные нам общества собирателей живут в иерархическом обществе по строгим правилам и под сенью одного или нескольких племенных божеств.
Серб пишет:
цитата:
Вывод: церковь не является необходимым условием религии, более того, церковь является скорее деструктирующим элементом в религии, т.к. верить искреннее и глубже,чем дикари намой взгляд не дано никому...
Briz, Коллега Прибылов обосновал: поскольку он привел данные, на основе которых сделан вывод, он имел право отвергнуть и вывод. Но прописать следовало четче.
отвечу цитатой из себя же любимого в предыдущем посте:
Прибылов пишет:
цитата:
Как бы тут выразиться? Дело в том, что о первых людях мы знаем слишком мало, чтобы судить как об их верованиях, так и об их иерархии. Однако: 1) Первые известные нам по достаточно полным данным люди оставили свидетельство об иерархии и об общинном культе. 2) Современные нам общества собирателей живут в иерархическом обществе по строгим правилам и под сенью одного или нескольких племенных божеств.
Признаком любого социума является структура, а значит и иерархия. Четкость может варьироваться...
Т.е., если я правильно понял, Церковьотделяет себя от остального общества? Прибылов пишет:
цитата:
3. В тех областях где социум сталкивается с другим социумом их иерархии и протоколы могут противоречить друг другу.
И какие же будут превалировать? "Попом ты можешь и не быть, но гражданином быть обязан!" (Я знаю, что у Некрасова по другому, но смысл тот же!) Прибылов пишет:
цитата:
Определить истинность веры формально можно только формальными способами. А они не идеальны - смотрим примеры любого светского общества.
Но светское общество не требует ВЕРЫ, т.о. пример не корректен. Прибылов пишет:
цитата:
Дело в том, что о первых людях мы знаем слишком мало, чтобы судить как об их верованиях, так и об их иерархии. Однако: 1) Первые известные нам по достаточно полным данным люди оставили свидетельство об иерархии и об общинном культе. 2) Современные нам общества собирателей живут в иерархическом обществе по строгим правилам и под сенью одного или нескольких племенных божеств.
Простите, коллега, но в данном случае Вы ушли от ответа. Я спросил достаточно определенно: жили ли и живут ли те, кого Вы назвали "собирателями" с церковью или нет? Как уже было выяснено выше, церковь есть социум, противопоставляющий себя остальному, светскому социуму, а стало быть имеет собственные, отличные от светских иерархию, законы, этику. По тем данным, которыми мы располагаем, первобытные люди и современные охотники и собиратели не выделяют служителей своих культов в отдельный социум. Шаман - равнозначный член племени, который стоит на вполне определенном СВЕТСКОЙ системой месте, и имеет вполне определенные обязанности и права. Если я не прав, опровергните меня, но я хочу заметить, что пока выходит так: большая часть истории человечества прошла ВНЕ церкви, и человек от этого не особо и страдал... Прибылов пишет:
цитата:
Борис, ты не прав.
Бездоказательно, не по существу, и в некотором роде оскорбительно, т.к. Вы своими словами ставите знак равенства между мной и ЕБН. Ответ тут может быть единственный: "Да как ты смеешь, (дальше додумайте сами)?!!" Я попросил бы впредь воздерживаться от подобных сравнений, если Вам, конечно, не хочется перейти на вариант базарной разборки...
Бездоказательно, не по существу, и в некотором роде оскорбительно, т.к. Вы своими словами ставите знак равенства между мной и ЕБН. Ответ тут может быть единственный: "Да как ты смеешь, (дальше додумайте сами)?!!" Я попросил бы впредь воздерживаться от подобных сравнений, если Вам, конечно, не хочется перейти на вариант базарной разборки...
Коллега Прибылов уже получил замечание за это высказывание. Вы тоже на грани...
Сравнения с ЕБН изначально не видел. Замечание коллеге Прибылову ужесточил.
Не думаю, что такую изысканную форму оскорбления следует наказывать баном. А вот указывать на нее полезно - я не понял, что повторил знаменитую когда-то фразу и неявной аналогией имен и лиц, к которым она адресована, оскорбил оппонента.
Т.е., если я правильно понял, Церковь отделяет себя от остального общества?
Мог бы сразу сказать "да", но понимая в чем проблема, вынужден ответить сложно. А проблема в вопросе, в его формулировке. Ответь я "да", Вы, Борис, сделаете вывод о противопоставлении, противостоянии церкви и "остального общества". Поэтому я зайду "через другой подъезд":
Что такое социум (сиречь буквальное - общество)? Это группа людей объединенная некоей идеей и деятельностью. Так уж сложилось, что в любом коллективе (Годзила указывает численность в ДВА человека) есть своя иерархия в восприятии и обработке информации, и в принятии решения. Есть и свой протокол общения - правила оптимизирующие деятельность коллектива. И, наконец, у коллектива есть самоидентификация - отличие, то бишь ОТДЕЛЕНИЕ себя от "остального общества". У семьи (семейный социум, минимальная воспроизводящаяся группа) эти атрибуты: иерархия членов семьи (папа, мама, дети это не только слова, это еще и оборзначение социальных ролей, то есть статусов, положения), правила отношения родителей между собой и с детьми (протокол общения), фамилия (а так же дом, забор, входная ДВЕРЬ - то что отделяет семью от остального "общества"). Точно так же обстоит дело с клубами по интересам, спортивными секциями, трудовыми коллективами и т.д. Итак, можно и нужно сказать, что семья и любой другой коллектив (в том числе и церковь) отделяет себя от "остального общества". Но противопоставление это уже другой вопрос.
Серб пишет:
цитата:
В тех областях где социум сталкивается с другим социумом их иерархии и протоколы могут противоречить друг другу. И какие же будут превалировать? "Попом ты можешь и не быть, но гражданином быть обязан!"
"Чинов ты можешь не достичь, но честь ты сохранить обязан". (Возможно даже не цитата). Вот Вам пример превалирования одного социального протокола над другим - традиционного сословного над государственным. При этом стоит обратить внимание на следующие моменты: 1. Человек, к которому обращена эта сентенция принадлежит КАК МИНИМУМ ДВУМ социумам - государственной бюрократической системе и сословному обществу. При этом оба общества не просто отделяются друг от друга, но... сожительствуют вступая в противостояние за ресурс - этого самого человека. 2. Решение, какой протокол предпочесть, он принимает САМ.
Серб пишет:
цитата:
Определить истинность веры формально можно только формальными способами. А они не идеальны - смотрим примеры любого светского общества.
Но светское общество не требует ВЕРЫ, т.о. пример не корректен.
Формализованное требование веры вообще забавная штука. Кстати! Веры оне требуют весьма часто. Поясню - светские общества требуют убежденности, приверженности идее. А в общем религиоведческом определении это равнозначно вере. Так что пример вполне себе корректен.
Другое дело, что, повторяю, формальное требование веры... ну оно столь же эффективно, как и требование убежденности в коммунистических идеалах от среднего советского гражданина. Проверить (т.е. формально подтвердить истинность убеждений) НЕВОЗМОЖНО, даже если формально все соблюдено. Это некоторые иерархи понимают. Но социум, как система с формальными критериями оценки, это не отслеживает.
Серб пишет:
цитата:
Я спросил достаточно определенно: жили ли и живут ли те, кого Вы назвали "собирателями" с церковью или нет? Как уже было выяснено выше, церковь есть социум, противопоставляющий себя остальному, светскому социуму, а стало быть имеет собственные, отличные от светских иерархию, законы, этику. По тем данным, которыми мы располагаем, первобытные люди и современные охотники и собиратели не выделяют служителей своих культов в отдельный социум. Шаман - равнозначный член племени, который стоит на вполне определенном СВЕТСКОЙ системой месте, и имеет вполне определенные обязанности и права. Если я не прав, опровергните меня, но я хочу заметить, что пока выходит так: большая часть истории человечества прошла ВНЕ церкви, и человек от этого не особо и страдал...
М-да... тяжко. 1. Уже в самом начале приходится отсылать вверх и напоминать: церковь не обязательно противопоставляет себя остальному, светскому социуму. 2. По тем данным, которыми мы (современная культурная антропология вместе с археологией) располагаем:
цитата:
1) Первые известные нам по достаточно полным данным люди оставили свидетельство об иерархии и об общинном культе. 2) Современные нам общества собирателей живут в иерархическом обществе по строгим правилам и под сенью одного или нескольких племенных божеств.
Т.е. шаман, таки да, равнозначный член общества... Вот только само общество, блин, отнюдь не светское. Собственно любое племя или род это своя церковь и свой приход, со своим божеством. Нам ВООБЩЕ до Нового Времени не известны общества не религиозные в своей идеологии и житейских законах. И не надо мне говорить про атеистическую античность - насколько я помню философа заявившего о том, что Солнце всего лишь раскаленный каменный шар, казнило самое демократичное афинское общество (времен расцвета той самой демократии) за ОСКОРБЛЕНИЕ БОГОВ.
Серб пишет:
цитата:
Борис, ты не прав.
Бездоказательно, не по существу, и в некотором роде оскорбительно, т.к. Вы своими словами ставите знак равенства между мной и ЕБН. Ответ тут может быть единственный: "Да как ты смеешь, (дальше додумайте сами)?!!" Я попросил бы впредь воздерживаться от подобных сравнений, если Вам, конечно, не хочется перейти на вариант базарной разборки...
Прошу простить за невольное оскорбление. Про ЕБН я уже забыл, как про страшный сон. Жаль, что его эпоха испоганила нормальную форму обращения. Впредь, буду обращаться к Вам только на "вы". И надеюсь, что могу себе позволить высказывание: "Борис, Вы не правы."? Насчет бездоказательности - доказательство было приведено мной в предыдущем тому посте. Виноват, что оно оказалось не понятным - меня иногда пробивает на дискуссию, когда достаточно полуслова, для понимания оппонентом.
Итак, можно и нужно сказать, что семья и любой другой коллектив (в том числе и церковь) отделяет себя от "остального общества". Но противопоставление это уже другой вопрос.
Э-э, нет. Отделение от государства или остального общества определяется только тем, что некое сообщество живет по законам, ОТЛИЧНЫМ, от законов остального общества. Если же эти законы НЕ ВСТУПАЮТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ с законами остального общества, то определению, это те же самые законы! Прибылов пишет:
цитата:
2. Решение, какой протокол предпочесть, он принимает САМ.
И, тем самым, если он выберет не государственный закон, он вступит с ним (государством) в конфликт.Прибылов пишет:
цитата:
Формализованное требование веры вообще забавная штука. Кстати! Веры оне требуют весьма часто. Поясню - светские общества требуют убежденности, приверженности идее. А в общем религиоведческом определении это равнозначно вере.
Отнюдь! Светское общество требует исполнения ЗАКОНОВ, причем не обязательно считать их самыми справедливыми, самыми правильными - иначе, не было бы адвокатов! А убежденности в правоте государства требуется далеко не во всех случаях (пример: Бериевские амнистии, признание поражения в Испанской Корейской войнах, Уотергейт, отречение герцога Виндзорского и пр.). Прибылов пишет:
цитата:
1. Уже в самом начале приходится отсылать вверх и напоминать: церковь не обязательно противопоставляет себя остальному, светскому социуму.
Не "не обязательно", а "не всегда". Это, увы, разные вещи... Прибылов пишет:
цитата:
Вот только само общество, блин, отнюдь не светское. Собственно любое племя или род это своя церковь и свой приход, со своим божеством.
И опять Вы подменяете одно положение другим. Церковь и приход - совершенно разные вещи! Общество может быть церковью только в Ватикане. Прибылов пишет:
цитата:
насколько я помню философа заявившего о том, что Солнце всего лишь раскаленный каменный шар, казнило самое демократичное афинское общество (времен расцвета той самой демократии) за ОСКОРБЛЕНИЕ БОГОВ.
Увы, увы! Вам изменяет память: "Смертный приговор заменён был изгнанием. Анаксагор поселился в Лампсаке, где и умер в 428. «Не я потерял Афины, а афиняне потеряли меня» — гордо говорил он." Прибылов пишет:
цитата:
Прошу простить за невольное оскорбление. Про ЕБН я уже забыл, как про страшный сон. Жаль, что его эпоха испоганила нормальную форму обращения. Впредь, буду обращаться к Вам только на "вы".
Извинения приняты. На "вы" - не обязательно. Просто, если бы ты столько же раз слышал эти слова, сколько я - ЕБН остался бы в памяти надолго!
Итак, можно и нужно сказать, что семья и любой другой коллектив (в том числе и церковь) отделяет себя от "остального общества". Но противопоставление это уже другой вопрос.
Э-э, нет. Отделение от государства или остального общества определяется только тем, что некое сообщество живет по законам, ОТЛИЧНЫМ, от законов остального общества. Если же эти законы НЕ ВСТУПАЮТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ с законами остального общества, то определению, это те же самые законы!
Нет. Как Вы можете наблюдать и в жизни, правила общения в каждой семье свои и не регламентируются государством, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ВОПРОСОВ ГРАЖДАНСКОГО СОСТОЯНИЯ. Т.о. даже если эти законы НЕ ВСТУПАЮТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ, то означает это лишь то, что поле применения этих правил и законов могут НЕ СОВПАДАТЬ.
Серб пишет:
цитата:
2. Решение, какой протокол предпочесть, он принимает САМ.
И, тем самым, если он выберет не государственный закон, он вступит с ним (государством) в конфликт.
Бюрократический аппарат является лишь бюрократическим аппаратом - еще одним обществом в составе общества-государства. Делая выбор субъект может вступить в противостояние с этим аппаратом, может просто проигнорировать его (и действительно, не сделать карьеры, но быть уважаемым в дворянском собрании) или может наплевать на честь и получить успех в бюрократическом обществе. Вот только это не означает, что выбор в пользу бюрократического общества равнозначен пользе государства - формальные критерии могут удовлетворяться разными способами. В том числе и такими неформальными, как приписки, взятки и т.д. Все это я говорю затем, чтобы напомнить Вам о сложности взаимодействия между сложными же организмами - обществами.
Серб пишет:
цитата:
Формализованное требование веры вообще забавная штука. Кстати! Веры оне требуют весьма часто. Поясню - светские общества требуют убежденности, приверженности идее. А в общем религиоведческом определении это равнозначно вере.
Отнюдь! Светское общество требует исполнения ЗАКОНОВ, причем не обязательно считать их самыми справедливыми, самыми правильными - иначе, не было бы адвокатов! А убежденности в правоте государства требуется далеко не во всех случаях (пример: Бериевские амнистии, признание поражения в Испанской Корейской войнах, Уотергейт, отречение герцога Виндзорского и пр.).
При внимательном прочтении моего ответа Вы должны были встретить слово ЧАСТО. Т.е. я не настаиваю на обязательности требования убеждений. Однако, они бывают.
Серб пишет:
цитата:
1. Уже в самом начале приходится отсылать вверх и напоминать: церковь не обязательно противопоставляет себя остальному, светскому социуму.
Не "не обязательно", а "не всегда". Это, увы, разные вещи...
Извините, не понял. Т.е. ОБЯЗАТЕЬНО, но НЕ ВСЕГДА? Это как?
Церковь ОБЯЗАТЕЛЬНО противопоставляет себя светскому общесту = церковь НЕ ВСЕГДА противопоставляет себя светскому обществу.
Поясните, как у Вас получается такое вот равенство?
Серб пишет:
цитата:
Вот только само общество, блин, отнюдь не светское. Собственно любое племя или род это своя церковь и свой приход, со своим божеством.
И опять Вы подменяете одно положение другим. Церковь и приход - совершенно разные вещи! Общество может быть церковью только в Ватикане.
Докажите факт "подмены"! Означают ли мои слова "своя церковь и свой приход", что церковь и приход одно и то же. И объясните с какого перепугу общество может быть церковью только в Ватикане?
Серб пишет:
цитата:
насколько я помню философа заявившего о том, что Солнце всего лишь раскаленный каменный шар, казнило самое демократичное афинское общество (времен расцвета той самой демократии) за ОСКОРБЛЕНИЕ БОГОВ.
Увы, увы! Вам изменяет память: "Смертный приговор заменён был изгнанием. Анаксагор поселился в Лампсаке, где и умер в 428. «Не я потерял Афины, а афиняне потеряли меня» — гордо говорил он."
Благодарю за поправку, я действительно приводил факт только по памяти. Однако, это не отменяет наличия смертного приговора, т.е. по существу не меняет ничего - Анаксагор был осужден за оскорбление богов на смерть.
Серб пишет:
цитата:
Извинения приняты. На "вы" - не обязательно. Просто, если бы ты столько же раз слышал эти слова, сколько я - ЕБН остался бы в памяти надолго!
Благодарю, Борис, мне приятнее обращаться к тебе на "ты". И, пожалуйста, в следующий раз, если я в запале вдруг скажу: "Борис, ты не прав", - не воспринимать это, как напоминание о ЕБН.
Истина = Высший авторитет. Кроме того, в ряде религий Бога нет.
Не понял. В истину я тоже верю, а вот в бога нет. У нас же весь разговор вокруг веры в бога. Дайте тогда определение веры в бога и будем от него отталкиваться. Тем более, что понятие истины относительно.
Отправлено: 28.11.10 19:34. Заголовок: Вот те раз!
1. А почему только именно вера в Бога? Если мы даем определение вере и религии вообще (а так же церкви), то даем общее определение (как это делает и религиоведение). Или мы останавливаемся только на христианской вере, христианстве как религии и христианской церкви? Определяйтесь - в начале разговора был вопрос без указания на только христианство. Предупреждаю, мне от этого ни тепло ни холодно - определения касающиеся христианства, только конкретизируют общие определения.
2. briz пишет:
цитата:
В истину я тоже верю, а вот в бога нет.
А чем это лучше буддизма?
3. briz пишет:
цитата:
Дайте тогда определение веры в бога
Ня! Надо давать и определение Бога. Вам какое? Христианское? Иудейское? Маздаистское? Гностическое? Индуистское? Боннское? Даосское?
4. briz пишет:
цитата:
Тем более, что понятие истины относительно.
истина относительна, а Истина? Как это соотносится с пунктом 2?
Напоминаю про необходимость конкретики. Пытайтесь четко формулировать вопросы. И четко их уточнять.
Или мы останавливаемся только на христианской вере, христианстве как религии и христианской церкви?
Годится. Прибылов пишет:
цитата:
А чем это лучше буддизма?
Не знаю. Не изучал, впрочем как и другие религии. Прибылов пишет:
цитата:
Ня!
Прошу объяснить значение этого сочетания букв. Прибылов пишет:
цитата:
Надо давать и определение Бога.
Надо. Прибылов пишет:
цитата:
Вам какое? Христианское? Иудейское?
А разве они существенно отличаются? Ведь христианская религия произошла от иудейской. Во всяком случае Ветхий завет, это перепись Торы. Прибылов пишет:
Отправлено: 28.11.10 19:58. Заголовок: briz пишет: мы оста..
briz пишет:
цитата:
мы останавливаемся только на христианской вере, христианстве как религии и христианской церкви
Принято
briz пишет:
цитата:
А чем это лучше буддизма?
Не знаю. Не изучал, впрочем как и другие религии.
В буддизме отрицается существование бога. Нет его.
briz пишет:
цитата:
Ня!
Прошу объяснить значение этого сочетания букв.
Аналог смайлика :)
briz пишет:
цитата:
Надо давать и определение Бога.
Надо. Прибылов пишет:
цитата: Вам какое? Христианское? Иудейское?
А разве они существенно отличаются? Ведь христианская религия произошла от иудейской. Во всяком случае Ветхий завет, это перепись Торы.
1. Отличаются. 2. Тора есть набор комментариев к Библии. Библия древнее Торы, таки да. Кроме того, отличаются книги вошедшие в Тору и Библию.
И так какое давать определение Бога?
briz пишет:
цитата:
Тогда дайте определение Истины.
В вике дан полный набор определений:
* Абсолютная истина — источник всего, то, из чего все изошло. Абсолютная истина не есть истина как процесс, она статична, неизменна (если она динамична, то она может стать более или менее абсолютной, следовательно, становится относительной истиной). Именно познание абсолютной истины есть то благо, к которому должна стремиться философия, однако чаще наблюдается уход современной философии от онтологических вопросов. Человеческий разум всегда будет ограничен определенными рамками, и у него нет возможности раскрыть полностью абсолютную истину. В некоторых религиях (в частности, в христианстве) эта проблема преодолевается тем, что абсолютная истина сама открывается человеку, поскольку признается личностность последней (абсолютная истина есть Бог). Другого адекватного решения вопроса об абсолютной истине философия предложить не смогла, т.к. философские системы ограничены по вышеуказанной причине ограниченности создавшего их человеческого разума, и создаваемые ими категории, претендующие на название "абсолютная истина", отрицают сами себя (кстати, в диалектическом развитии), что в приводит к нигилизму. Последний в общих чертах сводится к утверждению, что "всякая истина относительна", которое тоже характеризуется самоотрицанием, поскольку носит характер абсолютный.[1]
* Относительная истина — философское понятие, отражающее утверждение, что абсолютная истина (или истина в последней инстанции) труднодостижима. Согласно этой теории, можно только приближаться к абсолютной истине, и по мере этого приближения создаются новые представления, а старые отбрасываются. Теории, утверждающие существование абсолютной истины, часто называют метафизикой, относительной истины — релятивизмом. Понятие относительной истины используется в учении о диалектике. Разновидностью относительной истины является правда. Относительная истина всегда отражает текущий уровень нашего знания о природе явлений. Например, утверждение «Земля вертится» — абсолютная истина, а утверждение о том, что вращение Земли происходит с такой-то скоростью, — относительная истина, которая зависит от методов и точности измерения этой скорости.
* Объективная истина — это такое содержание наших знаний, которое не зависит от субъекта по содержанию (по форме всегда зависит, поэтому истина субъективна по форме). Признания объективности истины и познаваемости мира равнозначны и не имеют ничего общего с относительным понятием иррационалистической философии.
* Необходимая истина — знание, достигнутое в результате совокупности связанных внутренней последовательностью действий.
* Случайная истина — знание, полученное вне зависимости от целенаправленных действий познающего субъекта.
* Аналитическая истина имеет место тогда, когда приписываемое объекту свойство содержится в самом его понятии с необходимостью.
* Синтетическая истина — это познавательная ситуация, в рамках которой раскрытие некоторого свойства требует внесения дополнительной (зачастую случайной) информации об исследуемом объекте в понятие об этом объекте.
Опять путаем первичное и вторичное. Кстати сказать, прилично отличается. Библия, если не ошибаюсь, состоит из Ветхого завета и Нового. Если Ветхий завет действительно перепись Торы, то вот Новый завет написан уже после распятия Христа. И, насколько я понимаю, дописывается до сих пор, так как включает в себя житие святых. А последние из них канонизированы совсем недавно.
Библия, если не ошибаюсь, состоит из Ветхого завета и Нового.
Нет. Библия это чисто Ветхий Завет. Более того, первый перевод Библии, ставший основой уже христианского свода, был сделан задолго до Распятия. Это Септуагинта - латинский перевод.
briz пишет:
цитата:
И, насколько я понимаю, дописывается до сих пор, так как включает в себя житие святых.
Жития новозаветных святых в Библию не входят.
Меня тут наставляют со стороны: "самая свежая книга Нового Завета - Апокалипсис. Жития никак не включаются. Фрагменты Ветхого Завета замечены в древнеегипетских папирусах и финикийских записях - в частности, Песнь Песней... Последнее, впрочем, не суть. Суть в том, что понятие Единого и Троицы различаются достаточно сильно, что породило кучу ересей, кстати..."
Отправлено: 28.11.10 23:02. Заголовок: Поскольку дать справ..
Поскольку дать справку - не есть участвовать в споре...
цитата:
Септуаги́нта; перевод семидесяти толковников (лат. Interpretatio Septuaginta Seniorum — «перевод семидесяти двух старцев») — собрание переводов Ветхого Завета на древнегреческий язык, выполненных в III—II веках до н. э. в Александрии
Отправлено: 28.11.10 23:26. Заголовок: Определения касающиеся христианства
Христианская вера - признание истинным без предварительной фактической или логической проверки существование Бога и Его Откровения, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
Христианская религия (христианство) (даю по материалам Православия и Католицизма, остальных знаю мало) - коллективная (церковная) форма осознания и освоения мира, обусловленная набором мировоззренческих аксиом (вера, догмат, Предание, Символ Веры...), включающая в себя культ (деятельную веру), свод моральных норм и типов поведения внутри сообщества и перед лицом иных сообществ. Необходимые атрибуты: - формализованная вера (догмат, Предание, Символ Веры, Откровение и т.д.) - культ - деятельностное проявление веры (таинства) - церковь (сообщество верующих с присущими ему правилами внутренних отношений и четкими признаками самоопределения во внешнем мире)
Христианская церковь - сообщество верующих со своей структурой и протоколом общения.
Бог в Православии - (пошел искать... боюсь без агромадного и сложного введения в философию не обойтись). Бог - три ипостаси (личности - Отец, Сын, Дух) и единая божественная сущность (качества которой - не созданность, не ограниченность, вечность, не изменяемость, всемогущество, как неисчерпаемое множество возможностей, источник бытия). Бог не есть мир или какое либо конечное бытие, но Любовь Его приобщает любое бытие к Нему.
Христианская вера - признание истинным без предварительной фактической или логической проверки существование Бога и Его Откровения, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
Отправлено: 07.12.10 10:48. Заголовок: Вероятно, это: Бог ..
Вероятно, это:
цитата:
Бог - три ипостаси (личности - Отец, Сын, Дух) и единая божественная сущность (качества которой - не созданность, не ограниченность, вечность, не изменяемость, всемогущество, как неисчерпаемое множество возможностей, источник бытия). Бог не есть мир или какое либо конечное бытие, но Любовь Его приобщает любое бытие к Нему.
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 28.11.10
Откуда: РФ, Питер
Репутация:
0
Отправлено: 07.12.10 23:41. Заголовок: Rosomah пишет: Бог ..
Rosomah пишет:
цитата:
Бог - три ипостаси (личности - Отец, Сын, Дух) и единая божественная сущность (качества которой - не созданность, не ограниченность, вечность, не изменяемость, всемогущество, как неисчерпаемое множество возможностей, источник бытия). Бог не есть мир или какое либо конечное бытие, но Любовь Его приобщает любое бытие к Нему.
Мне непонятно это определение. Можно как-нибудь проще? Я, увы, не знаю ни что такое ипостась и не понимаю, как в определении бога может быть сущность божественная. То ли масло масляное, то ли лента Мебиуса.
цитирую себя самого "(качества которой - не созданность, не ограниченность, вечность, не изменяемость, всемогущество, как неисчерпаемое множество возможностей, источник бытия)"
Ипостась... ну тут совсем сложно. Природа, которая принципиально не может быть описана в любых терминах, т.е. нечто не существующее формально, но существующее само в себе... И ведь то, что я сказал тоже еще не все... Почитайте соответствующую литературу, мне трудно найти достаточно полное определение.
Вот в вике: Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις, «сущность») — термин, используемый в христианском (преимущественно Восточном) богословии для обозначения одной из личностей Триединого Бога: Отца и Сына и Святого Духа. Термин широко применяется и в философском учении Плотина, правда в другом значении, подразумевающем некую сущность или ее часть, а не личность. Так, один из трактатов Плотина носит название: «О трёх изначальных ипостасях» (у неоплатоников это Благо, Ум и Душа). Применение понятия ипостась в христианском богословии можно отнести к IV веку. Отцы-каппадокийцы начинают использовать термин, чтобы подчеркнуть глубину бытия каждого лица Святой Троицы, что не позволяют термины просопон (греч. πρόσωπον — облик) или персона (лат. persona — личина, лик), которые означают лицо как личину-маску актёра. Василий Великий определял отношение ипостаси к сущности, как отношение особого (частного) к общему. Позже эта интерпретация признается богословски не вполне точной, так как индивидуум также относится к сущности-природе как частное к общему. Согласно учению каппадокийцев, сущность Божества и её отличительные свойства (неначинаемость бытия и Божеское достоинство) принадлежат всем трём ипостасям одинаково.[1] В итоге, понятие ипостась — лицо (не путать с личностью) обретает смысл только в сравнении с сущностью, причем обозначается парадоксальным образом, как То Особое в существе, что не относится к его сущности. Существует теория[2], что именно понятие ипостаси, разработанное в тринитарном богословии, привело к возникновению в греческой, а позже и в европейской культуре, понятия человеческой личности. Так как человек сотворен по образу и подобию Бога, то понятие глубины и неповторимости личности — ипостаси — переносится и в антропологию, как совершенная особенность и неповторимость каждого человека. До того в античной культуре отдельный человек являлся индивидуумом или, в лучшем случае, персоной.
Полнее я не скажу. Хотя могу уточнить, что понятие истинной дхармы у буддистов соответствует понятию ипостаси
Полнее я не скажу. Хотя могу уточнить, что понятие истинной дхармы у буддистов соответствует понятию ипостаси
Меня не интересует понятие ипостась. Так как мы уже давно выяснили, что церковь вторична относительно веры, а вера вторична от бога, то давайте двигаться по восходящей. Ответьте, пожалуйста, что есть бог.
Даже с точки зрения формальной логики нельзя определять какое-либо понятие его же свойствами.
это претензия к определению:
Бог - три ипостаси (личности - Отец, Сын, Дух) и единая божественная сущность (качества которой - не созданность, не ограниченность, вечность, не изменяемость, всемогущество, как неисчерпаемое множество возможностей, источник бытия). Бог не есть мир или какое либо конечное бытие, но Любовь Его приобщает любое бытие к Нему.
1. Я не понимаю, как определять понятия не через их свойства (то, что отделяет их от множества других понятий) 2. Если протест вызывает термин "божественная" в отношении сущности, то можете его игнорировать и читать определение:
Бог - три ипостаси (личности - Отец, Сын, Дух) и единая сущность (качества которой - не созданность, не ограниченность, вечность, не изменяемость, всемогущество, как неисчерпаемое множество возможностей, источник бытия). При этом, одним из существенных моментов определения является Ипостась, но Вы говорите , что Вам это не интересно. Так о каком передергивании с моей стороны идет речь? Вы готовы выбросить из рассмотрения существенную часть определения (она Вам не интересна), но при этом цепляетесь к тому, что определено вполне корректно, но, вот беда, названо похоже на определяемое понятие.
Бог - три ипостаси (личности - Отец, Сын, Дух) и единая сущность (качества которой - не созданность, не ограниченность, вечность, не изменяемость, всемогущество, как неисчерпаемое множество возможностей, источник бытия).
А можно проще? Скажем: бог - высшее всемогущее существо.
Отправлено: 13.12.10 13:25. Заголовок: briz пишет: А можно..
briz пишет:
цитата:
А можно проще? Скажем: бог - высшее всемогущее существо.
:( Нельзя так сказать, т.к. "высшее" подразумевает иерархию сходных по природе сущностей, а "существо" требует доопределения (чаще всего этим термином обозначают сущность обладающую материальной, т.е. изменяемой во времени, имеющей начало и конечной, природой).
Нельзя так сказать, т.к. "высшее" подразумевает иерархию сходных по природе сущностей, а "существо" требует доопределения (чаще всего этим термином обозначают сущность обладающую материальной, т.е. изменяемой во времени, имеющей начало и конечной, природой
Отправлено: 14.12.10 01:36. Заголовок: briz пишет: Ну, у б..
briz пишет:
цитата:
Ну, у бога какая-либо этика есть? Или он безнравственный? То бишь, бог различает что такое хорошо и что такое плохо?
А-а, понял... Давай я опишу чуток ситуацию, а ты сам реши: 1. Бог является субъектом определяющим критерии оценки (Он ОПРЕДЕЛЯЕТ, ЧТО ХОРОШО, И ЧТО ПЛОХО) 2. В общении с человеком-личностью Он соблюдает суверенитет личности (т.е. свободу от Бога) человека, т.е. Сам накладывает на Себя ограничения и их соблюдает. Как все это соотносится с терминами мораль, этика, нравственность?
1. Бог является субъектом определяющим критерии оценки (Он ОПРЕДЕЛЯЕТ, ЧТО ХОРОШО, И ЧТО ПЛОХО) 2. В общении с человеком-личностью Он соблюдает суверенитет личности (т.е. свободу от Бога) человека, т.е. Сам накладывает на Себя ограничения и их соблюдает. Как все это соотносится с терминами мораль, этика, нравственность?
Вот меня, как раз, и интересуют нравственные критерии бога. Каковы они?
цитата: 1. Бог является субъектом определяющим критерии оценки (Он ОПРЕДЕЛЯЕТ, ЧТО ХОРОШО, И ЧТО ПЛОХО) 2. В общении с человеком-личностью Он соблюдает суверенитет личности (т.е. свободу от Бога) человека, т.е. Сам накладывает на Себя ограничения и их соблюдает. Как все это соотносится с терминами мораль, этика, нравственность?
Вот меня, как раз, и интересуют нравственные критерии бога. Каковы они?
Давайте так. Разнесем понятия "критерии оценки" и "нравственное". Фишка в том, что нравственность есть способность свободно (без требования законов, условий и т.д.) ограничивать себя. А критерии оценки это... точка, относительно которой измеряется что-то, и мера, которой это измеряется. Согласитесь, разные вещи, да?
Так вот. Описанное выше говорит об абсолютной нравственности. По определению Бог абсолютно свободен и всемогущ. Т.е. Он абсолютно свободен (по определению) от ограничения, которое Сам на себя накладывает, но так же абсолютно свободен и не преступать это ограничение. Т.о. это абсолютно нравственно.
Насчет же критериев - будучи источником бытия, Он является и той точкой, тем предельным базисом, с оглядкой на который можно что-либо измерить. А мера... определяется в межличностных отношениях каждого из нас и Его.
Так вот. Описанное выше говорит об абсолютной нравственности. По определению Бог абсолютно свободен и всемогущ. Т.е. Он абсолютно свободен (по определению) от ограничения, которое Сам на себя накладывает, но так же абсолютно свободен и не преступать это ограничение. Т.о. это абсолютно нравственно.
Итак: бог абсолютно нравственнен и всемогущ? Это не оспаривается?
Сообщение: 25
Зарегистрирован: 28.11.10
Откуда: РФ, Питер
Репутация:
0
Отправлено: 15.12.10 17:58. Заголовок: briz пишет: бог аб..
briz пишет:
цитата:
бог абсолютно нравственнен и всемогущ
Прибылов пишет:
цитата:
Таки, да. Аксиома, есть, а аксиома не оспаривается.
Допустить концлагеря, геноцид, детскую смертность (или грудные младенцы уже успели согрешить?), наркотизацию практически всего современного общества и т.д. - это и есть нравственные нормы всемогущего бога?
Допустить концлагеря, геноцид, детскую смертность (или грудные младенцы уже успели согрешить?), наркотизацию практически всего современного общества и т.д. - это и есть нравственные нормы всемогущего бога?
Ждал этого вопроса. С момента, как зашел разговор о нравственности :) Ответ прост и банален: нравственность Бога такова, что он дает возможность детям своим (то бишь нам, людям) самим набить себе шишек - он блюдет наш суверенитет непреклонно. При этом, ради правильной оценки опасности "шишек" стоит помнить фразу из Евангелия: "не бойтесь убивающих тело, но только тех кто губит душу". Глядя на статистику преступлений, смертей и т.д., мы видим убиение тел, но мы не видим душ. Только сталкиваясь лично с каждой ситуацией мы становимся свидетелями душевных движений, но и их зачастую не способны правильно понять. Учитесь, может у Вас получится. Думаю, к тому моменту Вы поймете ошибочность поставленного в цитате вопроса.
Ждал этого вопроса. С момента, как зашел разговор о нравственности :) Ответ прост и банален: нравственность Бога такова, что он дает возможность детям своим (то бишь нам, людям) самим набить себе шишек - он блюдет наш суверенитет непреклонно.
То есть спокойно позволяет совершать чудовищные преступления одним своим детям над другими невинными? Прибылов пишет:
цитата:
Учитесь, может у Вас получится.
Нет, учение такого бога изучать не собираюсь. Предпочитаю верить не в безнравственного бога, а в порядочных людей.
Отправлено: 17.12.10 00:24. Заголовок: briz пишет: То есть..
briz пишет:
цитата:
То есть спокойно позволяет совершать чудовищные преступления одним своим детям над другими невинными?
Спокойно ли смотрит родитель, как ребенок его расцарапав коленку, плачет на тротуаре? Нет. Но часто родитель обязан не пожалеть, а спокойно дождаться, пока ребенок успокоится и встанет сам. Только так ребенок станет самостоятельным.
briz пишет:
цитата:
Учитесь, может у Вас получится.
Нет, учение такого бога изучать не собираюсь.
Ммм, вообще-то я не предлагал изучать учение, хотя это тоже полезно. Мне вот полезно оказалось учения гностиков изучать, буддистов, маздаистов... Я вам предлагаю учиться видеть душевные движения других людей. Впрочем, и ваши собственные тоже.
Простите, коллега, что вмешиваюсь, но: 1. Ваш пост на грани перехода на личности. 2. Передергиваете либо не понимаете собеседника именно вы, коллега. Коллега Прибылов отнюдь не имеет в виду преступника... Вы, кажется, забыли, что в парадигме христианского Бога эта проблема решает через наличие у жертвы бессмертной души. Так что с точки зрения Бога, который точно знает, что душа бессмертна, самая лютая смерть - разбитая коленка ребенка.
Безнравственным был бы Бог, создавший разумных существ, и не наделивший их бессмертной душой, обрекший их на полную, без сохранения или восстановления личности, смерть.
За сим дискуссию заканчиваю. Вынужден повторить: Ваш бог безнравственнен.
Закончить дискуссию ваше право. А повторенное утверждение: 1. Является вашей аксиомой (не доказанной и, как я полагаю, не требующей доказательства от вас) 2. Логически противоречит христианскому же определению Бога и определению нравственности в антропологии. 3. Признает существование Бога?
Отправлено: 19.12.10 23:27. Заголовок: briz пишет: Меня не..
briz пишет:
цитата:
Меня немного напряг термин "мучения невинной души ребенка". Можете пояснить?
Если ребенка бросили умирать в мусорное ведро, он не мучается?
Не знаю, может душой и не мучается. Зависит от многого.
briz пишет:
цитата:
Так это аксиома для вас, никак не для меня. Мне нужны доказательства, причем логические.
Аксиома не доказывается. Она может не приниматься. Так же можно подвергнуть критике на логическое непротиворечие теорию, основанную на аксиоме. Однако, я пока наблюдаю не логический разбор. Для него не хватает формальных определений
Отправлено: 21.12.10 09:19. Заголовок: Браво! Вместо того, ..
Браво! Вместо того, чтобы разобраться, легче всего свести все к понятно-простому и навесить на собеседника ярлык. В данном случае: "вот такие вы безнравственные"! Вы кинете такое же обвинение Ивакину? Ведь его "Воронка" написана абсолютно с тех самых позиций, в которых смерть и физические мучения при всей их значимости не являются главными. Ась?
Браво! Вместо того, чтобы разобраться, легче всего свести все к понятно-простому и навесить на собеседника ярлык. В данном случае: "вот такие вы безнравственные"! Вы кинете такое же обвинение Ивакину? Ведь его "Воронка" написана абсолютно с тех самых позиций, в которых смерть и физические мучения при всей их значимости не являются главными. Ась?
Во-первых, я говорил не о физических мучениях, а о мучениях. Насилуемая девушка страдает только физически? Человек, которого подставили, обвинили, поставили у расстрельного рва страдает физически? Человек, у которого бандиты убили близкого, страдает физически? Во-вторых, мы обсуждаем бога или Лехины произведения (кстати сказать, очень нравственные)?
Меня немного напряг термин "мучения невинной души ребенка". Можете пояснить?
Если ребенка бросили умирать в мусорное ведро, он не мучается?
Не знаю, может душой и не мучается. Зависит от многого.
В данной цитате отсутствует формальное (для логического рассмотрения) определения: - душа - невинный Именно потому я так же неопределенно ответил: не знаю - в неопределенной ситуации я теряюсь - вдруг не верно понял? ответив по своему солгу? оно мне надо? может душой - ну не определено у нас понятие души может не мучается - тоже неопределенность вполне закономерные неопределенности, заметьте
за эти неопределенности я получил отповедь. Хорошо, обратился к вполне оцененной как нравственная христианской литературе Ивакина, так и этот подход Вас не устраивает, и Вы перескакиваете на:
briz пишет:
цитата:
Во-первых, я говорил не о физических мучениях, а о мучениях. Насилуемая девушка страдает только физически? Человек, которого подставили, обвинили, поставили у расстрельного рва страдает физически? Человек, у которого бандиты убили близкого, страдает физически?
И тут же возникают вопросы: - о каких именно мучениях идет речь? - насилуемая девушка может и удовольствие испытывать, но тогда что мучается, а что получает удовольствие, если формально акт является насилием? - человек у расстрельного столба может и улыбаться победителем, это мучение? Какое? Что именно в его природе мучается? - человек, у которого бандиты убили близкого, страдает о ком? Если вопрос не понятен, поясню - я как христианин верю, что погибший пошел свой Путь до конца и сейчас удостоился радости перед ликом Бога, тогда что заставляет меня плакать? Только то, что мне одиноко без ушедшего вперед, и мне страшно пройти свой Путь. Плачу я о себе. Т.о. Ваши примеры породили новые вопросы. Отнюдь не праздные, замечу, но именно вопросы, а не ответы.
briz пишет:
цитата:
Во-вторых, мы обсуждаем бога или Лехины произведения (кстати сказать, очень нравственные)?
А они (произведения) для Лехи неотрывны от Бога. И коль скоро Вы можете вводить в обсуждение отвлеченные примеры, я могу обращаться к Лехиным произведениям.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме