On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Форум настроен на максимальную дружественность к новичкам. Чтобы оставить сообщение, не требуется регистрироваться - только ввести имя, под которым Вы желаете ввести сообщение

АвторСообщение
Meles




Сообщение: 17
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 12:15. Заголовок: Бредни про магию


Таки немного дозрел до потока связных мыслей (жара, стоматологи, работа думать в данном направлении мешают ой как). Итак, попробую накидать что-нито, а потом совместно разгребем. Для начала выдам "на гора" банальное:
1. Жанры это хорошо. Как слабо сформулированные определения - будем пользоваться ими по мере необходимости.
2. Хорошая литература подразумевает несколько жанров в одном тексте. Т.е. штампы и приемы могут или складываться арифметически, или встраиваться в более сложные формы необходимые автору для решения его задач.
Теперь немного отгородившись от жанров (вернемся к ним еще, вернемся) прикинем, какие задачи может решать автор в своем произведении. Таковых три (это функции любого творчества и игры):
- компенсация (чего в жизни не хватает?)
- обучение (навыки, технологии)
- личностное творчество.
Причем, эти задачи актуальны и в восприятии читателя (получает от него то, чего ему не хватает, чему-то учится, познает себя), и для автора (получает гонорар, признание читателей, учится при подготовке текста и на опыте своей же работы, творит мир произведения и себя самого).
Что там у нас компенсируется? Вопрос этот важен не только для простейших коммерческих проектов, но и для произведений классических. Ибо всем чего-то не хватает.
1. Основные физиологические потребности: половое влечение, голод. Порно не кошерно, да и ведет к быстрому насыщению, посему в литературе не столь востребовано, хотя нарастание желания можно реализовать и тут, постоянно повышая градус секса и разнообразя его. Зато эротизм разной степени затушеванности рулит. Чем тут может помочь магия? Антуражностью (длинноухая эльфа, безбашенная оборотниха/оборотень, сексуальная вампирша, блин). Хотя того же эффекта можно добиться и кучей других способов. Т.е. применение данного приема решается немного в другой сфере задач. Для решения проблемы голода вообще магия не обязательна. Вот.
2. Основные психо-социальные потребности:
- Расширяющаяся перспектива (об этом забывают почти все, а зря, одна из действительно базовых потребностей человека – видеть возможность роста, физического, имущественного, социального, информационного, духовного) – вот тут магия рулит. До определенного момента – читерство быстро обесценивает игру (а жизнь это игра). И если автор уложится в короткое произведение, успев закончить его до этого самого обесценивания, все просто. Если нет – придется вешать ограничения, а потом и вообще, по закону больших форм создавать систему. Формой этой потребности является стремление к эскапизму.
- Другой потребностью является ВЛАСТЬ. Родственна первой, т.к. является мерой возможностей субъекта по изменению некоей системы (только надо не забывать, что субъект при этом должен находиться внутри и вне системы одновременно, впрочем, для коротких форм это не актуально), а значит отвечает и за расширение перспективы… Опять же, до определенного момента… Но суть – магия почти равнозначна власти по своему определению – пожелал-случилось. Именно этот момент педалируют массовые приключения магов, и эксплуатируют серьезные авторы, решая проблему Власти (очень даже серьезная проблема).
- Еще одна потребность – признание другими, социальный статус. Ну тут магия, как штамп значимой маргинальности опять в выигрыше. Если не любят близкие, то хотя бы боятся. Ну и свободы море – обязанностей перед миром у мага, согласно многим штампам (но не здравому смыслу и не серьезным произведениям) не наблюдается.
- И нельзя забыть потребность в адреналине. Нужен он нам иногда. Оттого и приключения нас зовут. И хотя создать таковые можно и без магии… но см. предыдущие пункты.
Психические потребности (любовь и т.д.) опускаю - человеческие отношения существуют всегда, без конкретной привязки к магии или не магии...

Есть еще один пункт – потребность высказаться. И высказаться иначе, в пику. И тут играет как раз заштампованность магического приема – некоторые авторы создают произведения от противного. Забавно, что и серьезные авторы иногда начинают с этого.

продолжение следует

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 26 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Meles




Сообщение: 18
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 15:15. Заголовок: Т.о. легко можно уви..


Т.о. легко можно увидеть, что и почему магия, как литературный прием популярна в литературе ориентированной в первую очередь на возмещение того, чего нам в жизни не хватает. Т.е. в «песочнице» (однако, следует помнить, что и здесь полно прекрасных произведений).


Попробуем теперь обратиться ко второй функции – обучению… Сразу надо сказать, что это уже не песочница. Здесь от автора и текста требуется не только сюжет, но и содержание, богатый антураж, к которому как классной доске нужно привести читателя и заставить ДУМАТЬ. То есть искать противоречия, формулировать вопросы и решать их. Только таким образом можно чему-то научить.
Мда. А чему может научить магия? Тут некоторые из зала кричат: «Ничему!!!». Все согласны? Нет? Есть и другое мнение: «Может!». Кто-то говорит, что научным дисциплинам точно не научит? Хе!
Однако, если вспомнить метод доказательства от противного, то почему бы не представить способ изложения от противного? Так, литературная магия может оказаться:
- прямым противником, соперником ГГ. И в этом случае он может научными методами решать задачи магических противников (вспомним отличный советский филь про приключения школьников в сказочном лесу, или несколько замечательных советских же мультфильмов).
- отнюдь не магией! Как пример – восприятие реальности бриттами в «Кембрии». Не сразу в тексте прозвучит эта правда, а сначала будет вполне себе магия.
Этот способ вполне успешно эксплуатируется при решении довольно специфической задачи – вытягивания читателя на уровень научного мышления. Т.е. это или подростковая литература или… вот задумался, кому интересна этнопсихология? Однако, такие кадры точно есть – я, к примеру.

Пожалуй, на этом магия в литературе, как проводник научного знания заканчивается. Но научным знанием человеческие навыки не исчерпываются. Об этом после перерыва…


Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Pteronura brasiliensis




Сообщение: 4
Зарегистрирован: 03.08.10
Откуда: Россия , Пермь
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 20:29. Заголовок: Действительно странн..


Действительно странно...
У меня в репутации единица появилась, а чтоRosomah, что Прибылов так и остались с нулями...

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 28
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 17:54. Заголовок: От коллеги Permeakra


От коллеги Permeakra

Поиздеваюсь-ка и я над темой. Не относитесь к тексту излишне серьезно, он не является ни пособием, ни критикой по существу, хотя для понимания претензий читателей может быть полезен. А может быть и нет. В тексте полно сомнительных утверждений, отражающих комплексы и субъективные предпочтения, с позволения сказать, критика (прости, Господи, самому смешно) а также сомнительных подначек. Примеры насквозь сомнительны, поскольку подбирались едва ли не из первого вспомнившегося. Ковырять свой чердак часами мне таки лень.



Не являясь квалифицированным писателем, я являюсь квалифицированным читателем, поэтому наболело у меня... много. Особенное раздражение, как у читателя фентезятины и фантастики, у меня вызывает чрезмерное внимание к системам (техно)магии в ущерб основному сюжету, поэтому предоставляю вниманию публики крик души: экстремистское выражение подхода к магии в литературе под следующим девизом:



Форма вытекает из функции



Итак, для начала определимся с ролью магии, поскольку см заголовок. Фактически, магия может выполнять следующие роли

1. Быть смазкой для сюжета.

2. Быть сюжетообразующим элементом, фактически, граничным условием произведения.

3. Быть дополнительным персонажем.

4. Быть антуражообразующим элементом.

Позднее, я упомяну ещё несколько ролей, однако они являются вишенкой на торте и ещё более утилитарны.



В пункте 1 магией затыкают либо откровенные ляпы, либо точки, где сцепка нужна позарез, но не вырисовывается. Типичная такая затычка - это ритуал переход в мир иной в мета-жанре попаданства. Фактически, здесь требуется предельно локализованное средство перехода из мира а в пригодную для выживания точку мира б. И здесь магию традиционно (и соверешенно правильно!) цинично подгоняют под нужды сюжета. Проще всего подогнать рецептурную ритуалистику - и отсюда её радостное приятие в произведениях с имманентно слабым сюжетом: юморесках, мери/марти-сьюшька и так далее. Несколько хуже, но тоже годятся на эту роль природные феномены, сверхцивилизации, демиурги. Наконец, можно просто оставить вопрос за кадром и успокоиться - и зачастую это вполне годный вариант, плавно переходящий в фантастическое допущение, чем опять же часто пользуются писатели о попаданцах.



В пункте 2 магия является предметом, формирующим сюжет. Это может быть и уникальный предмет с определенными свойствами, и новый закон природы и много что ещё. Поскольку произведения обычно не о магии, а о людях, здесь магия должна укладываться в относительно простую модель, понятную читателю. Особенно жестко это требование в детективах, если их пишут именно как детективы, а не как нечто в обертке детектива. В данном случае магия неуловимо сливается с фантастическим допущением качественной фантастики - жанром старым и уважаемым.



В пункте 3 магия является субъектом произведения, выступая дополнительным персонажем либо аватарой автора, высшего принципа или черта в ступе. Существенно, что магия здесь - активный игрок, одна из сторон конфликта в произведении, причем игрок обычно заведомо сильнейший, хотя, возможно, безличностный. Вспоминается гомеостатическое мироздание фэндома Стругацких, Лабиринт/Логрус Желязны. В эту одежку можно одеть очень многое. Наличие персонификации необязательно - то самое гомеостатическое мироздание персонификации не имеет и неплохо справляется, хотя в этом варианте происходит неуловимое слияние с пунктом 2 и фантастическим допущением. Если персонификация есть, она часто оказывается богом или ментором.



В пункте 4 магия выполняет роль задания настроения и может быть какой угодно, пока она выполняет эту роль, главное, чтобы антураж соответствовал. Фактически, здесь разговор идет не столько о системе магии, сколько о её атрибутике. Эта атрибутика может включать кровь, что настраивает на осторожно-пугливый лад, это может быть современный элемент быта, превращающий магию в элемент нашего мира и приближающий к читателю, это может быть требование цветовой дифференциации штанов... Много что. В частности, традиционное требование кровавой жертвы для общения с миром мертвых - распространеннейший прием, идущий аж с Древней Греции как минимум.



Делим магию.



Первый пункт нуждается в рецептурной магии, расширяемой лишь волей автора. Т.е. ритуалистике без подлежащей философии, желательно, жестко привязанной к конкретным персонажам. Какая-либо система тут, вообще говоря, излишня - озабоченные читатели справятся сами, неозабоченные не будут загромождать себе мозг лишним.



Второй пункт существует в нескольких вариантах. Вариант первый - система, и она не должна смотреться заплаткой. Отсюда растут корни у всяких механистических систем. Второй вариант - локализованное проявление магии - смыкается с фантастическим допущением. Это скорее несистемная ритуалистика - поскольку _не_ ритуалистика как раз таки попадает в категорию фантастических допущений, теряя последний атрибут, относящий её к магии.



Третий пункт подразумевает магию как элемент мира и одновременно как персонажа, и одна из граней сюжета - развитие взаимоотношений с этим персонажем. Сюда идут все магии как молитва, чудо, прости небо, господне и прочее. Широко известный прием этой серии - сила через склонение ко злу @Читатель! Придумай более ситуационно обоснованный перевод английского corruption@ - обильно эксплуатируется в длинносененах, литературе с претензией на ‘духовность’ и ‘символичность’.



Четвертый пункт завязан на атрибутике - а значит, подразумевает ритуалистику того или иного толка, либо изысканные спецэффекты. Атрибутика вдумчиво и обильно эксплуатируется многими стилизациями под *Добавить своё*. В качестве удачного применения можно ознакомиться с произведениями цикла про Инквизитора Эйзенхорна (вселенная Warhammer 40k) - автор не пренебрегает ни атрибутикой, ни спецэффектами и уверенно нагнетает мрак, страх и ужас.



Реальные системы как правило сочетают в себе вышеназванные роли в разных пропорциях, однако доминирование одной из них приводит и к крену в сторону одного из типов - ритуалистики системной, ритуалистики бессистемной, активной магии. Плохо, что третье мало кому удается - люди слишком склонны к антропоморфизму, и он отнюдь не везде уместен.



Теперь, вооружившись классификацией, попробуем посмотреть, для каких категорий художественной литературы какая магия востребована, а какая - заплатка.



Для начала раздели произведения по размеру - наиболее тривиальное деление - на ультракороткую, малую, длинную и сериальную формы. Деление как минимум спорное, поправка от литератора приветствуется. Обозначим границы деления.



Ультракороткая форма - произведения, укладывающаяся в одну сцену и один лист.



Малая форма - произведения с одной сюжетной линей, поданной с одной точки зрения, ограниченные во времени и пространстве. Обычно именуются ‘рассказами’ и укладываются в 20-100 кБ.



Длинная форма - произведения со сквозным основным сюжетом, обычно с несколькими сюжетным линиями. Именуются романами и занимают от ~ 300 кБ.



Сериальная форма - набор более-менее независимых произведений, связанных (часто вторичным) сквозным сюжетом, либо нарезанных по слабым точкам, образующим уверенный финал. Обычно несколько (5, 10, 20 и более) изданных отдельно ‘романов’.



Посмотрим, какие из четырех ролей где востребованы.



В ультракороткой форме практически отсутствует действие. Т. е. смазка для сюжета не требуется. Для развития межличностных отношений нет времени, нет места и для презентации сколь-либо проработанной системы. Соответственно, магия здесь может выступать как отправная точка сюжета - пример (из того, что под рукой) - http://dragonbase.narod.ru/text/R-16.TXT<\/u><\/a>, анекдоты про джинна - либо как элемент антуража. И вот в качестве элемента антуража штампы, ассоциированные с магией, могут играть просто замечательно. Для заведомо вторичных произведений возможна отсылка к системе магии, изложенной в том или ином фэндоме, однако это специфическая категория.



В малой форме места под презентацию системы опять-таки маловато. Впрочем, некоторые умудряются - в частности, был рассказик о маге-алхимике, к которому пришла смерть - и там прямой речью прописывалась система, основанная на подобии, и показывалось воздействие на Смерть в рамках этой системы. Успешное.@Читатель! Напомни рассказ!@ Итак, магия в рамках большой системы здесь возможна условно. Сюжета все ещё недостаточно для того, чтобы он начал рассыпаться. А вот ‘бэковый’ персонаж с минимальными требованиями для прописывания характера (поскольку связанных с магией стереотипов полно, можно на них и опереться и собственно текста писать немного) вполне может подойти.

Введение же обильной ритуалистики - косвенный признак маскировки отсутствия сюжета.



Длинная форма. В принципе, см малую форму, но появляется место для ненавязчивого представления системы магии. При этом большая форма любима читателями, поэтому пишут её очень разные люди - и прикрывают рояли в кустах именно магией.



Сериальная форма специфична необходимостью связки серий и вымучивании новых граней сюжета из того же материала. Это можно делать разного рода уникальной ритуалистикой, либо выковыриванием из-под полы нового врага - а учитывая склонность сериалов к эпичности, врага глобального. ‘It’s magic’ - удобное обоснование, не требующее особой проработки. В остальном - см длинную форму. Слабое место сериальной формы - пересказы предыдущих серий, поэтому количество таскаемых по сериям персонажей желательно свести к минимуму. И тут магия тоже может помочь, радикально меняя театр действия (переносы). Впрочем, хватает людей, превращающих своих тексты в монолитные саги - и, заметим, читать их весьма приятно, хотя и несколько долго. Собственно, пресловутые Хроники Амбера от своего объема не теряют. Однако, уверен ли автор, что ему хватит терпения на увязывание всех причинно-следственных связей и приведение числа немаскированных роялей к разумному масштабу?



Теперь пробежимся бегло по собственно жанрам

Дисклеймер - жанры я беру из английской википедии и очень не все, а те, про которые имею, что сказать. Если я не упомянул жанр xxx, никто не мешает вам применить предложенный подход самостоятельно. Заодно докажете, что не обезьянка. Впрочем, процентов так 70 фентезятины нижеизложенным покрывается



Итак, жанры.

Приключенческая литература.

Приключения подразумевают рискованную борьбу ГГ с чем-то. В принципе, не очень важно с чем и какими средствами - поэтому использование магии в этом жанре вполне возможно. Однако риск здесь должен быть представим - т. е. система магии должна давать примерную оценку рисков для участников столкновения без лишней конкретики. Через этот подход удобно смотреть на рубрикацию силы вампиров в Аните Блейк, хотя это далеко не единственная роли магии в данной саге.

Поджанр - эпические саги. В данном случае подразумевается масштабность действа. Поскольку эпические саги обычно сопровождаются прокачкой героя, к середине текста порой возникает специфическое ощущение - я крут! А я круче! а круче меня только яйца! К концу текста сюжет может просто пропасть. Что, собственно, типично для длинносененов

Поджанр - робинзонады/Попаданства. Магия здесь - либо один из противников, либо инструмент в руках героя. Ни перекачивать героя, ни накручивать противников в таком жанре не стоит, а возможности персонажа надо бы представлять себе максимально четко - иначе засмеют. См. Ник Ясинского. Проблемы с магией возникли у Нач.Склада в ‘проекте Терра’.

Комедия абсурда. Магия здесь может использоваться для нагнетания градуса бредовости происходящего и связки сюжета. Многие аниме-комедии этим пользуются, но многие на вопрос откровенно забивают болт, нагнетая абсурд без объяснений.

Хоррор. Как жанр, играющий на животных чувствах, обычно эксплуатирует магию как поставщика антуражных описаний и поставщика врагов. Очень редко позволяет протагонисту зачерпнуть в магии для самоспасения. Впрочем, толковые тексты в данном жанре мне неизвестны, так что тут я проецирую с фильмов - и образцового Кошмара на улице Вязов в первую очередь.

Детективы. Здесь магия служит граничным элементом паззла, и в этом качестве и воспринимается. Требуется изложение достаточной системы магии для обоснования решения паззла. Отлично обходятся без всякой магии, поэтому введение магии стоит десять раз обдумать - а зачем?

Социальная фантастика. Блюдо для гурманов, вызов для поваров. Магия, она же , фантдопущение, здесь служит граничным условием в построении альтернативного социума. Отсюда возникает потребность к ограничению её возможностей до четко заданных либо наоборот, расширение до границ, когда границы начинают определяться совсем не магией.


Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Pteronura brasiliensis




Сообщение: 2
Зарегистрирован: 03.08.10
Откуда: Россия , Пермь
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 19:29. Заголовок: Rosomah , наверное и..


Rosomah , наверное имеет смысл сделать обычный заголовок о том, что текст от Permeakra. А то, к сожалению, форумный заголовок поста плохо различим... :(

(Черт побери... А как тут плюсы ставить?...)

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 30
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 19:44. Заголовок: П. Макаров Хорошо, ..


П. Макаров
Хорошо, сделаю.
А плюсы ставить так же, как и на нашем, двояко - или +/- около "уважения" под картинкой, или нажать на +1 около "Спасиба"
Просто у вас всего 2 поста.
Доступ и звание я наладил, а плюсеги, каатся, нет. Щазз полезу к вам в профиль. А вы пофлудите на всякий случай :)

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Pteronura brasiliensis




Сообщение: 3
Зарегистрирован: 03.08.10
Откуда: Россия , Пермь
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 20:26. Заголовок: Rosomah пишет: А пл..


Rosomah пишет:

 цитата:
А плюсы ставить так же, как и на нашем, двояко - или +/- около "уважения" под картинкой, или нажать на +1 около "Спасиба"
Просто у вас всего 2 поста.
Доступ и звание я наладил, а плюсеги, каатся, нет. Щазз полезу к вам в профиль. А вы пофлудите на всякий случай :)


Ага... Вроде понЯл... Что-то... :):)
А то я как-то не мог сообразить, что единица с плюсом - это кнопка :)
Сейчас дошло.
Но вот никакого "уважения под картинкой что-то не обнаруживаю"
Возможно оттого, что у меня изображения отключны... Но обычно мышка реагирует на такие невидимки...
И еще - как я понял, "спасибо" на "репутацию" не влияет?
И что как-то странно - после нажатия "плюс один" оно требует обновить страницу...

Ну вот флужу маненько... :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 31
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 20:55. Заголовок: А мы пока единственн..


А мы пока единственные, кто может ставить...
А еще я ошибся - не "уважение" а "репутация".

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Pteronura brasiliensis




Сообщение: 5
Зарегистрирован: 03.08.10
Откуда: Россия , Пермь
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 21:36. Заголовок: Rosomah пишет: А мы..


Rosomah пишет:

 цитата:
А мы пока единственные, кто может ставить...


Дык я тоже могу - ставлю же! :)
Rosomah пишет:

 цитата:
А еще я ошибся - не "уважение" а "репутация


Да я понял :)
Но никаких кнопочек не наблюдаю...
То есть - именно это и связано с количеством постов?...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 32
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 21:40. Заголовок: П. Макаров пишет: ..


П. Макаров пишет:

 цитата:


Дык я тоже могу - ставлю же! :)



А тут спасибо и репутация, оказывается, отличаются...

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Amblonyx cinereu




Сообщение: 7
Зарегистрирован: 06.08.10
Откуда: Россия , Ангарск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.10 12:46. Заголовок: Не в порядке бреда, ..


Не в порядке бреда, но так, к слову.
Почему маги не берут власть в свои руки?
Собственно, о чем речь? О том, что в фэнтези имеются (и совсем не номинальные) короли, графы, герцоги. И отдельно (а часто и подчиненно) -- маги. Притом маги могут первых уничтожить и (часто) подчинить. А вот наоборот -- хм... Спрашивается -- что мешает магам на пути во власть?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 26 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
         
                   
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



free counters