On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Форум настроен на максимальную дружественность к новичкам. Чтобы оставить сообщение, не требуется регистрироваться - только ввести имя, под которым Вы желаете ввести сообщение

АвторСообщение
Meles




Сообщение: 17
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.10 12:15. Заголовок: Бредни про магию


Таки немного дозрел до потока связных мыслей (жара, стоматологи, работа думать в данном направлении мешают ой как). Итак, попробую накидать что-нито, а потом совместно разгребем. Для начала выдам "на гора" банальное:
1. Жанры это хорошо. Как слабо сформулированные определения - будем пользоваться ими по мере необходимости.
2. Хорошая литература подразумевает несколько жанров в одном тексте. Т.е. штампы и приемы могут или складываться арифметически, или встраиваться в более сложные формы необходимые автору для решения его задач.
Теперь немного отгородившись от жанров (вернемся к ним еще, вернемся) прикинем, какие задачи может решать автор в своем произведении. Таковых три (это функции любого творчества и игры):
- компенсация (чего в жизни не хватает?)
- обучение (навыки, технологии)
- личностное творчество.
Причем, эти задачи актуальны и в восприятии читателя (получает от него то, чего ему не хватает, чему-то учится, познает себя), и для автора (получает гонорар, признание читателей, учится при подготовке текста и на опыте своей же работы, творит мир произведения и себя самого).
Что там у нас компенсируется? Вопрос этот важен не только для простейших коммерческих проектов, но и для произведений классических. Ибо всем чего-то не хватает.
1. Основные физиологические потребности: половое влечение, голод. Порно не кошерно, да и ведет к быстрому насыщению, посему в литературе не столь востребовано, хотя нарастание желания можно реализовать и тут, постоянно повышая градус секса и разнообразя его. Зато эротизм разной степени затушеванности рулит. Чем тут может помочь магия? Антуражностью (длинноухая эльфа, безбашенная оборотниха/оборотень, сексуальная вампирша, блин). Хотя того же эффекта можно добиться и кучей других способов. Т.е. применение данного приема решается немного в другой сфере задач. Для решения проблемы голода вообще магия не обязательна. Вот.
2. Основные психо-социальные потребности:
- Расширяющаяся перспектива (об этом забывают почти все, а зря, одна из действительно базовых потребностей человека – видеть возможность роста, физического, имущественного, социального, информационного, духовного) – вот тут магия рулит. До определенного момента – читерство быстро обесценивает игру (а жизнь это игра). И если автор уложится в короткое произведение, успев закончить его до этого самого обесценивания, все просто. Если нет – придется вешать ограничения, а потом и вообще, по закону больших форм создавать систему. Формой этой потребности является стремление к эскапизму.
- Другой потребностью является ВЛАСТЬ. Родственна первой, т.к. является мерой возможностей субъекта по изменению некоей системы (только надо не забывать, что субъект при этом должен находиться внутри и вне системы одновременно, впрочем, для коротких форм это не актуально), а значит отвечает и за расширение перспективы… Опять же, до определенного момента… Но суть – магия почти равнозначна власти по своему определению – пожелал-случилось. Именно этот момент педалируют массовые приключения магов, и эксплуатируют серьезные авторы, решая проблему Власти (очень даже серьезная проблема).
- Еще одна потребность – признание другими, социальный статус. Ну тут магия, как штамп значимой маргинальности опять в выигрыше. Если не любят близкие, то хотя бы боятся. Ну и свободы море – обязанностей перед миром у мага, согласно многим штампам (но не здравому смыслу и не серьезным произведениям) не наблюдается.
- И нельзя забыть потребность в адреналине. Нужен он нам иногда. Оттого и приключения нас зовут. И хотя создать таковые можно и без магии… но см. предыдущие пункты.
Психические потребности (любовь и т.д.) опускаю - человеческие отношения существуют всегда, без конкретной привязки к магии или не магии...

Есть еще один пункт – потребность высказаться. И высказаться иначе, в пику. И тут играет как раз заштампованность магического приема – некоторые авторы создают произведения от противного. Забавно, что и серьезные авторы иногда начинают с этого.

продолжение следует

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 26 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Gulo Gulo




Сообщение: 34
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.10 21:06. Заголовок: Дремлющий пишет: Сп..


Дремлющий пишет:

 цитата:
Спрашивается -- что мешает магам на пути во власть?



Вариантов несколько.
Первый - ничего. Тогда имеем магократию. Скажем, Мордор vs Белый Совет :)
Второй - другие маги. То есть у магов - не принято, и гильдия ревнует. Сама она, тем не менее, вполне влиятельна.
Третий - сама структура магии, противоположная власти. Скажем, завязанная на характер.
Четвертый - ничего, кроме авторского произвола :(

Вот, вроде бы, основные варианты. :)


Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1
Зарегистрирован: 09.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.10 20:50. Заголовок: Пятый ) Маги не хот..


Пятый ) Маги не хотят сами по себе ибо :
1.В магии власти болшее будет
2. Нет времени на всякую "ерунду" :)
3. тёмные властелины (для очень не образованых подданых любой маг узурпатор - Т.властелин) плохо кончают (ходят слухи...)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2
Зарегистрирован: 09.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.10 20:57. Заголовок: Rosomah пишет: Дрем..


Rosomah пишет:

 цитата:
Дремлющий пишет:
цитата:
Спрашивается -- что мешает магам на пути во власть?

Вариантов несколько.
Первый - ничего. Тогда имеем магократию. Скажем, Мордор vs Белый Совет :)
Второй - другие маги. То есть у магов - не принято, и гильдия ревнует. Сама она, тем не менее, вполне влиятельна.
Третий - сама структура магии, противоположная власти. Скажем, завязанная на характер.
Четвертый - ничего, кроме авторского произвола :(

Вот, вроде бы, основные варианты. :)



Пятый ) Маги не хотят сами по себе ибо :
1.В магии власти болшее будет
2. Нет времени на всякую "ерунду" :)
3. тёмные властелины (для очень не образованых подданых любой маг узурпатор - Т.властелин) плохо кончают (ходят слухи...)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Meles




Сообщение: 19
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.10 10:05. Заголовок: Пожалуй, на этом маг..


Пожалуй, на этом магия в литературе, как проводник научного знания заканчивается. Но научным знанием человеческие навыки не исчерпываются. К таковым, я по своему экстремизму, не отношу не только эмпирические и религиозные знания, но и т.н. гуманитарные науки, которые науками в строгом смысле не являются, т.к. за редчайшим исключением:
- зависят от субъекта наблюдения
- при использовании одной методологии дают не одинаковый результат (статистически близкий, но «почти» и «часто» не равно «точно» и «всегда», нельзя быть немножко мертвым или немножко беременной).
Один мой знакомый назвал эти «науки» вероятностными. Согласен с ним – вероятно это науки. Где-то.
Но, оспаривать ценность этих дисциплин я не буду. Да и другим не советую. Впрочем, не об этом разговор.
Дело в том, что дисциплинами их называют не зря – в основе каждой из них лежит метод общий и для научных знаний (и для религии) – дисциплина ума, школа мышления. И вот эту дисциплину, а так же некоторые гуманитарные технологии можно и нужно воспитывать с помощью литературы использующей магию.
К такой литературе относятся:
- довольно не маленький пласт социальной фантастики. Магия есть часть нашего мира, как бы мы к ней не относились, потому и в конструируемых мирах от нее никуда не деться. Причем формы и значимость, она может принимать разные, но! В отличие от уровня «песочницы», становясь частью социальной и мировой системы, довольно жестко ограничена законами существования системы. На этом уровне уже нет речи о Черных Властелинах и Великих Героях. Боги и маги, герои и короли действуют в паутине системных связей и противовесов. Здесь место прописанных и объясненных систем. Не научных, так эмпирических обоснований. Здесь школа которая дает представление о социальных законах, о философии, диалектике, здесь место, где нужно учиться критическому мышлению, метафоре, анализу…
- тексты-ребусы, тексты-шарады, тексты-загадки. Магия здесь используется исключительно в качестве аллюзии, а сами тексты насквозь метафоричны. Ярчайшие примеры - обе "Алисы" и "Мастер и Маргарита". Пусть мне плюнут в рожу (вернее, себе в монитор) те, кто готов утверждать, что в них нет магии и учиться у этих произведений нечему. Кстати, показательно, что автор "Алис" математик, а цитаты из нее дергают в первую очередь гуманитарии.
Однако, общее число текстов эксплуатирующих данный уровень относительно не велико – вообще количество людей желающих учиться, да и достаточно наученных чтобы учить других, мало, а тут еще и целый кусок – собственно-научная сфера отрезается. Вот.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Meles




Сообщение: 21
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.10 19:25. Заголовок: Новая часть начнетс..



Новая часть начнется с онтологии. Т.е. определения самой сущности третьей функции. Эта функция (при совместном обсуждении с коллегой, мы сформулировали для себя самостоятельность этих функций, т.е. их невыводимость друг из друга) – Творчество оказалась ожидаемо трудной для формулирования. Не даром, часть авторов вообще не включает этот пункт в функции игры (и творчества), ограничиваясь двумя первыми. Нет, дать ей одностороннее определение не сложно (ога, как и феномену «цивилизация») – эта функция отвечает на вопрос «КТО Я?», или под другим углом – «В чем смысл жизни?» (ответ на первый вопрос, автоматически выводит ответ на второй, и наоборот). Но проблема в том, что ответ на эти вопросы дают и первая, и вторая функция! Правда, отвечают ТОЛЬКО В СВОИХ ПРЕДЕЛАХ! А пределы эти есть. И значит, отталкиваться в ответе на главный вопрос придется не просто на грани первого и второго контура, но и за гранью, вот только, что там… Если я продолжу, то получу втык от тех, с кем цапался по религиозным вопросам.
Попробуем подойти с другой стороны. Я и мой коллега (сидящий через стол от меня и с урчанием потребляющий блинчики сытные со свининой за 14.630 белорусских рублей) можем опознать произведения, эксплуатирующие третью функцию. Т.е. там присутствует некий явный признак, который, возможно, позволит выделить критерии принадлежности к искомому множеству. Обратимся к высокой литературе.
- «Лабиринты Ехо» - главный герой (ГГ) четко осознает свою отличность от окружения. Первый контур исчерпан полностью. Причем, здесь, как в дурном сне «приключенцев» ГГ КРУТ изначально, ему только надо научиться пользоваться этой крутизной. В этом обучении он проходит до предела (причем, в каждой книге). А это значит (хоть и не явно для многих), что исчерпан и второй контур. Нет, это не портит произведение по одной причине – окружающие персонажи не исчерпываются первыми контурами! Они живые! Третий контур присутствует, как призрак, как едва уловимый запах вкусностей из-за притворенных дверей кухни… Именно на фоне отношений других, но равных, не меньших, ГГ постоянно шагает через грань возможного. И себя в том числе. Классический пример аскезы (аскеза возможна и через предельный гедонизм). «Сэр Макс объелся до потери пульса и начал чревовещать». Пример переворачивания первого контура, или, если угодно, выворачивания его наизнанку.
- «Мастер и Маргарита» - произведение, в котором не просто нет положительного ГГ, нет и авторского персонажа! Мастер отнюдь не персонификация Булгакова! Произведение в котором НЕТ прямой авторской оценки!.. И тем не менее, отвечающее на многие вопросы, терзавшие автора. Отвечает в лучших традициях христианского богословия, предельно полно, насыщенно и точно. От противного! По словам Лихачева: «После МиМ нельзя не поверить в существование Дьявола». Да, формально ответ не верный, но пытливый ум, дошедший до этого вопроса… таки ответит на него утвердительно. А ответив на него утвердительно, докопается и до главного ответа произведения. Причем докопается через ребус аллюзий-загадок исчерпывающий второй контур. А уж про фееричное переполнение первого контура и говорить не приходится – персонажи приключаются буквально до смерти. Т.е. все тот же беспредел. Опознаваемый на фоне беспредельных персонажей.
- «Властелин колец». Не обратиться к этому произведению нельзя. Хотя бы потому, что его считают родоначальником современной фэнтези…

Продолжение следует.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 43
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.10 19:28. Заголовок: Как тот самый коллег..


Как тот самый коллега, которы йпоглощает - полностью одобряю и жду продолжение статьи


Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Meles




Сообщение: 22
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.10 20:29. Заголовок: - «Властелин колец»...


- «Властелин колец». Не обратиться к этому произведению нельзя. Хотя бы потому, что его считают родоначальником современной фэнтези…
Верно это лишь отчасти – современная фэнтези слишком разнообразна и вобрала в себя, не только Толкиновску эпопею, но в первую очередь Говарда, Берроуза, в меньшей степени Линдгрен («Ронья, дочь разбойника»)… Льюис хоть и автор типично фэнтезийного произведения, но явная религиозная нагрузка его книг ставит его отдельно от других. Толкиновская же эпопея хоть и содержит очень мощный религиозный подтекст (ога, Кольцо в Оробруин уронили в англиканскую Пасху), но тот требует вчитывания и владения материалом, для большинства читателей проходя на уровне неясных ощущений, рождающих чувства, размышления, творчество, но далеко не всегда опознаваясь. Однако, «Властелин Колец» задал ту планку, к которой стремятся многие авторы эпопей. Планку продуманности мира. А насколько мог продумать мир профессиональный лингвист, изучавший, кроме того, культуру европейских народов? Настолько, что только озлобленные фанаты с типично гностическим мышлением могли себе позволить заявление: «Профессор наврал!». Люди нормальные сказали: «Профессор был не прав.» И даже создали свою версию (Еськов). Версию, не ломавшую профессорскую, не обесценивавшую, но фальсифицировавшую ее для переваривания наукой. И это нормально, это правильно. Наука не может рассматривать Чудо, а Эпопея, беззастенчиво используя наработки лингвистики и древних мифов, обращается именно вокруг Чуда. И именно перед этим Чудом встают герои властелина, именно Чудом поверяются их поступки. При этом мы опять видим: а) приключения ОГО! б) продуманность, наполненность гуманитарными смыслами зашкаливает.
Т.е. и первая, и вторая функции выполнены, но не исчерпали содержания. А содержанием таки опять является трансцендентность, относительно которой и выверяются главные смыслы книги.
Да, блин! Наличие трансцендентности, задание и постепенное выявление таковой характерно для всех трех произведений. Да! На вопрос о смысле жизни можно ответить и без нее, ограничив ответ социумом, наукой, богатством, крутизной, количеством успешных коитусов, наконец. Но запредельная универсализация, к которой человек приходит устав от траха, дойдя до предела, где точность опыта приводит к зависимости результата от субъекта наблюдения, или осознав относительность социального положения… приводит к Некоей Запредельности, той самой Трансцендентности, каковая лишь достойна стать мерилом смысла жизни. А это, блин, религиозный вопрос (ну и магический, если приравнивать теургию к магии).
Меня опять начнут бить… Потому, опять прошу тех, кому подобные разговоры не в масть, дальше не читать. Ибо весь дальнейший разговор про использование магии как литературного приема для исполнения третьей функции будет именно разговором о религиозности, как высшей форме магизма. Потому как невозможна высокая универсальность без непротиворечивой метафизики (если брать из современного религиоведения – трансцендентного базиса). И не важно, какую форму будет иметь метафизика, это, блин, все равно метафизика.
Зверский Росомах ходит кругами и машет руками (поэзия, однако) и это тоже правильно. Он тут киданул определение для частного случая «магии» - локальное нарушение Законов Термодинамики. Это определение подходит для третьей функции. И частично подходит для первой (для первой ваще фсе патходит). Почему подходит? Да потому, что Трансцендентность третьей функции это Творение, Чудо. Задание правил игрового мира Демиургом. Почему игрового? Да потому, что в хорошей фэнтезийной литературе роль человека – Стать Человеком. Соигроком. Богом, если угодно (см. Афанасия Великого «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом»). И потому человек играя должен подчиняться правилам Игры, но должен и быть ВЫШЕ ИХ, и ради отношений этих двух субъектов - Демиурга-Гейммастера и Игрока должна быть свобода действия вне правил. Авторский произвол. Возможный только для них двоих, и может быть, близких свидетелей. Но никак не для всего остального мира – Чудо всегда локально, всегда фальсифицируемо, в смысле, объяснимо иначе, другими причинами. Но, это же и подразумевает непротиворечивую систему отношений и правил, жестикуляции, рамок, ролей – на то и Игра.
Т.о. магия для третьей функции подразумевает продуманность до уровня догматики (правил Игры). Это всегда уровень Геймдизайнера.
Расамах говорит:
- Ты прав.
Я горжусь.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 107
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.10 16:07. Заголовок: Прибылов пишет: н т..


Прибылов пишет:

 цитата:
н тут киданул определение для частного случая «магии» - локальное нарушение Законов Термодинамики. Это определение подходит для третьей функции.


Не второй?

Прибылов пишет:

 цитата:
Да потому, что в хорошей фэнтезийной литературе роль человека – Стать Человеком.


Не роль, как-то иначе. Цель игры, так сказать. Миссия, вот!

Чувствовал, что крыса есть и, кажется, поймал.

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Meles




Сообщение: 27
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.10 09:09. Заголовок: Для второй как раз э..


Для второй как раз это определение слишком узкое. Там больше подходит именно "без известной физической работы", т.к. при развитии книги магия может оказаться не магией.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 110
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.10 14:48. Заголовок: Прибылов пишет: ам ..


Прибылов пишет:

 цитата:
ам больше подходит именно "без известной физической работы", т.к. при развитии книги магия может оказаться не магией.



Пример Перна, да.

Вот еще вопрос - обычно магия изображается как ретрохрональная субстванция - все древнее мощней и лучше. Собственно, это тот самый пункт, по которому она не наука. То есть по второму уровню больше пойдет обращенная наука...

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 26 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
         
                   
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



free counters