On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Форум настроен на максимальную дружественность к новичкам. Чтобы оставить сообщение, не требуется регистрироваться - только ввести имя, под которым Вы желаете ввести сообщение

АвторСообщение
Gulo Gulo




Сообщение: 72
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.10 20:13. Заголовок: О жанровом делении


Сначала - схема.

<\/u><\/a>

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 15 , стр: 1 2 All [только новые]


Gulo Gulo




Сообщение: 73
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.10 20:25. Заголовок: Теперь - обозначения..


Теперь - обозначения.

Вдоль осей:

F, P - будущее, прошлое
O - настоящее воспринимаемое

Пунктир - линии, обозначающие предел возможного по представлениям общества в точке О.

E, G - направления изменений к хуждему и к лучшему соответственно

Вокруг точки O и пунктирных линий - мэйнстрим с ответвлениями вроде эпоса и мифа (углы PG и PE), памфлета (FE) и еще чего-то по FG.

Выше-ниже пунктира - просто романы, B и W - намеренное искажение действительности, "чернуха" и "панегирик".

HSF - твердая НФ
SF - мягковатая, но НФ
hT - страшная сказка. Тут и хоррор, и все-все...
kT - добрая сказка. Тут тоже все.
в будущем-небываемом - спэйсоперы, в прошлом небываемом - фэнтэзютники...
Cr - крипта.
Н - исторический роман. Он, как ни странно, в этой схеме - фантастика!
AHn - альтистория, негатив
AHp - альтистория, позитив
aU - антиутопия
U - утопия.

Вот. Топтать подано...

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 74
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.10 20:26. Заголовок: Если публике будет и..


Если публике будет интересно, рассмотрю, что просходит с книгой по мере течения времени - ибо данная классификация завязана на текущий момент и вообще весьма субьективна.

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 77
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.10 21:45. Заголовок: Теперь - о том, что ..


Теперь - о том, что происходит с жанром книги во благовремении, когда меняется парадигма.

Схема:

<\/u><\/a>

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 78
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.10 22:06. Заголовок: Обозначения. t - из..


Обозначения.

t - изменение, ожидаемое обществом во благовремении, временная составляющая.
i - изменение, не ожидаемое обществом - временная и парадигмарная составляющие.
R - результирующее изменение общественной парадигмы
O2 - новое состояние общества
На схеме показано изменение, позитивное с т.з. предыдущей парадигмы.

Альфа, три штриха внутрь - то, что казалось сбыточным, и, не сбывшись, стало "устаревшим" - дурное.
Дурной сон человечества.
Скажем, роман-предупреждение о ядерной войне между СССР и США - война еще может быть, но СССР уже нет.

Бета, два штриха внутрь - то, что казалось невозможным - а оказалось вероятным - хорошее. "Ух, а мы не знали!"
Зона обретенного прошлого, не вполне достоверного. Скажем, нынешний "сталинский ренессанс", сметающий с могилы насранное за года и годы, вполне подходит под изображенное на схеме.

Гамма. Один штрих внутрь - то, что казалось невозможным - а оказалось вероятным - плохое. "Ужас, что было!"
Зона обретенного прошлого, не вполне достоверного.
В нашем примере с СССР - куча антисоветчины, которая была - вранье.
Неохота перечислять все помои... :(

Дельта, четыре штриха внутрь - то, что казалось сбыточным, и, не сбывшись, стало "устаревшим" - хорошее.
Failed Future, простите за английский - по аналогии с Failed State.
Пример - мир Алисы Кира Булычева. Ностальгия. Грусть.

Эпсилон, заливка.
Сбывшееся.
Если залезет в область фантастики - то это - множество технических предсказаний.
Лозунг при перечтении: "Помнишь, как мы мечтали?" Светлые чувства, оттененные сознанием наивности и несовершенства прежних фантазий по сравнению с реальностью...
"Выдержанный" жанр, подделка под который порождает стимпанк и все такое... Но это именно отдельный выдержанный жанр!

Далее - мэйнстрим о настоящем и даже - при сильном продвижении - прогностика, оказавшиеся на перпендикуляре из R, опущенном на ось EG станут восприниматься как исторические романы... а что для нас "Война и Мир" или "Анна Каренина", по сути? Могут приобрести ценность - точным и сочным описанием была, не вдохновлявшим современников, например.

Уфф.

Это все несовершенно, но я надеюсь, с этим можно работать :)

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 96
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.10 05:16. Заголовок: MilesV написал(а): ..


MilesV написал(а):


 цитата:
1) Не отражён вопрос с мирами отличающимися по физическим константам от нашего. Но, разрази меня гром, плохо представляю что на этой оси координат принять за отрицательные значения. Может быть разнести в "+" просто различия в физике, а в "-" уровень магии?



Да, тут не плюс и не минус, просто модуль.
Штука в том, что отличающиеся в физике миры лежат строго за пунктирными линиями, в kT hT диапазоне. Поскольку время там теряет смысл, становится условным, то изолиниями равноудаленности будут гиперболы.

Кстати, гиперболы в верхнем и нижнем квадранте и изолинии этого типа тоже будут, и они будут означать психологическое время - известно, что герои эпосов, памфлетов и сказок всегда наши современники, не так ли?


 цитата:
2) Не отражён вопрос с разными степенями юмористичности произведений. Короче говоря - куда девать Пратчетта/Успенского? Здесь с "+" и "-" всё понятно: белый/чёрный (частично совпадает с горизонтальной осью



А юмор ничего не решает по отношению к хронотопу, а у нас именно такая классификация, разве что делает время более зыбким. По идее юмор должен подтягивать произведение к ближайшей наклонной оси, делая реальность/нереальность и время хронотопа неважными. Анекдот всегда своевременен. Пратчетт - небывальщина, приближающаяся к памфлету. Успенский тоже.

А еще можно просто вводить новые оси.

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Meles




Сообщение: 23
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.10 21:36. Заголовок: Ознакомился. Есть ещ..


Ознакомился. Есть еще один момент - метафора, притча. Каковая всегда современна.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 98
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.10 21:44. Заголовок: Прибылов пишет: Озн..


Прибылов пишет:

 цитата:
Ознакомился. Есть еще один момент - метафора, притча. Каковая всегда современна.



Значит, она тоже по оси. По какой?

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 99
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.10 21:44. Заголовок: Кстати, начал-таки с..


Кстати, начал-таки статью.

Вот:

Введение в СТОЛ:
Специальную теорию относительности литературы



Мну, темному, глупому, лесному подкинули интересную ссылочку - http://zhurnal.lib.ru/c/chigirinskaja_o_a/chronotop.shtml.<\/u><\/a> По ссылочке - доклад О.А. Чигиринской «Фантастика: выбор жанра, выбор хронотопа».

Если коротко: автор доклада пытается, дословно, «продвинуться к разрешению проблемы жанра на дюйм другой» в области фантастики. Итог, сразу замечу, неутешителен - автор признает, что фантастика обречена на изоляцию в жанровом гетто до принципиальной перемены литературной парадигмы.
Если коротко описать, что подвело автора к такому неутешительному для нас, писателей-фантастов, выводу, то это - следующие предположения:
1. Фантастика есть жанр.
2. Этот жанр характеризуется невозможным хронотопом (рассматриваются три разновидности - утопия, ухрония и ускэвия) и автологией образов.
Здесь хронотоп по Бахтину - существенная взаимосвязь временных и пространственных отношений, по Чигиринской - художественный образ места и времени.
Мну быть темный и лесной. Для меня это просто - время и место действия в книжке.
Автология, по Чигиринской же - употребление в поэтическом произведении слов и выражений в их прямом, непосредственном значении.

Иными словами, по Чигиринской фантастическое произведение - это книжка (ну, или фильм, но мну лесной почти не смотрит эти бяки) о невозможном месте (образованном из невозможного места, времени или реального времени-места, уснащенного невозможным объектом). Невозможность особо подчеркивается: в статье отведено место определению греческой приставки «у» - «Причем этот отрицательный префикс - "у-" в греческом - не просто "нет", а "нет и быть не может"».
Таким образом, фантастика в статье сведена к жесткой небывальщине, которой, к тому же, полностью отказано в метафоричности. Разумеется, с легкой руки Чигиринской, жанр немедля покидают Булгаков, Кафка, Толкиен (у него метафор и переносов - уймища. К примеру, сброс кольца в Ородруин происходит в католическую Пасху. Собственно, он насквозь металогичен - как любой миф или эпос), Кларк... Да и за Пелевина со Свифтом, хоть они мне не больно любы, я бы поборолся.
Я совершенно ошалел, когда наткнулся на пример рассказа, который, по определению Чигиринской, совершенно точно фантастикой в ее определении не является. Это «Терминус» С. Лема.
Итак, коллеги-фантасты, нас раздевают. У нас отбирают наши знамена! Собственно то, что описала Чигиринская, не является не только фантастикой, но и художественной литературой вообще. И за пределы жанровости такое, простите, УГ, не вылезет. И литературоведы-исследователи хронотопов пройдут мимо - ибо строго автологичный текст не является художественной литературой по определению. Это, простите, научный трактат, справочник, учебник, мемуары. Но не худлит.
Кстати, указанное определение некорректно в принципе, ибо невозможный объект в принципе не может быть описан строго автологически. Если возможно автологическое описание, объект автоматически переходит в сферу возможного, ибо - «все действительное разумно, все разумное действительно». Да, здесь я упираюсь в Гегеля, и точка!
Вторым недостатком определения является строгая завязка на небывальщину. Тут проще всего утопить «ускэвию» Чигиринской, хронотоп небывалого объекта. Что нереального, скажем, в подводной лодке Жюля Верна? Или в полете на Луну? И то, и то - состоялось. Не совсем так, как описано, но это ж мелкие частности!
Следовательно, я вынужден признать определение Чигиринской некорректным. И выдохнуть. Хуууух, пронесло. «А могло быть и хуже!» Почему бы лесному звэру не процитировать Веллингтона? А вот зачем Ольге Александровне, очень умной, понадобилось топить фантастику, как литературный жанр, не знаю. Она ж сама в нем пишет... впрочем, если ее произведения соответствуют ее определению, лично я читать их не хочу!
Итак, что имеем в отжиме грязной воды? Автологию как непременный атрибут фантастики и очень жесткое определение небывальщины. Это - долой. Что остается? Бахтинский хронотоп. И некоторая степень небывалости в нем. Некоторая... относительная!
Впрочем, я забегаю вперед.
Пока нам хватит просто хронотопа.
Из рассмотрения которого мы и попробуем вывести определение фантастики, как жанра. Но попозже, когда жара спадет...

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1
Зарегистрирован: 17.08.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.10 11:43. Заголовок: Rosomah пишет: Я со..


Rosomah пишет:

 цитата:
Я совершенно ошалел, когда наткнулся на пример рассказа, который, по определению Чигиринской, совершенно точно фантастикой в ее определении не является. Это «Терминус» С. Лема.


Ну-ну-ну. Невнимательное прочтение. Там же ясно написано:

 цитата:
"Терминуса" я прочитала в возрасте 11-12 лет абсолютно наивными глазами как полностью автологичный текст


Это же относится ко всем остальным, кроме литературоведов. И вот почему:

 цитата:
Профессиональная деформация мышления филолога: дело в том, что наивное прочтение не ищет в сюжете никакой логики, кроме самой примитивной, событийной.



Смотрим её упрощающее определение:
Так вот, когда в книге образ является "просто сигарой" - он автологичен. А когда эта сигара означает что-то ещё - он, соответственно, металогичен.
Событийная логика в рассказе есть? есть. Сюжет не разваливается в случае наивного прочтения, когда корабль это корабль, а Терминус - старый робот?
Не разваливается. Т.о., я считаю, что Чигиринская считает "Терминус" рассказом фантастическим, причём - хорошим фантастическим.
Несомненно, многие фантастические тексты созданы при помощи автологии как художественного приема, но являются по сути дела металогичными. Однако наивное восприятие не отличает художественную автологию от наивной, непроизвольной. Фантастический текст должен включать в себя возможность наивного прочтения. Если текст ее не включает - а "Терминус", как упомянуто, включает.

Фантастическим рассказом не является "Жизнь и приключения сарая №12" (событийной логики нет). А, к примеру, "Рассказ первого размороженного" - является. На втором слое разгром КПП и погромы в ПРП - но есть и первый, про роботов-оркестрантов и оскорблённое достоинство охранителя. Событийная логика есть.

С остальными возражениями в адрес исходной статьи также не соглашусь, могу продолжить опять на Вихрях.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 116
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь, Минск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.10 15:04. Заголовок: Jebe Продолжить мож..


Jebe
Продолжить можно и тут: тут спокойнее. Троллей пока не набежало.

По прочему - вы правы, аргументацию мне следует усовершенствовать, обратившись именно к вопросам наивного прочтения. Ибо связный текст, исключающий возможность наивного прочтения вне "филологического завихрения", ИМХО, вообще невозможен. Чем тут Пелевин отличается от Лема в принципе, кроме как классом - режьте, не пойму.

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 15 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
         
                   
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



free counters