On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Форум настроен на максимальную дружественность к новичкам. Чтобы оставить сообщение, не требуется регистрироваться - только ввести имя, под которым Вы желаете ввести сообщение

АвторСообщение
Gulo Gulo




Сообщение: 72
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.10 20:13. Заголовок: О жанровом делении


Сначала - схема.

<\/u><\/a>

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 15 , стр: 1 2 All [только новые]


Meles




Сообщение: 24
Зарегистрирован: 02.08.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.10 21:50. Заголовок: Уже хорошо. В меру з..


Уже хорошо. В меру злобно, в меру рассудительно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 104
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.10 12:15. Заголовок: Возьмем простейший с..


Возьмем простейший случай хронотопа.
Одномерное пространство - его нам хватит, чтобы откладывать на нем степень непохожести мест на некое нулевое - нормальное состояние в текущий момент. И - стрела времени. Проще всего такие представить обычным графиком.

<\/u><\/a>
Рис. 1. Классическая модель пространства хронотопов
Примечание: "У нас это невозможно" позиционирована на момент написания.
Кружки-рожи - классицистские хронотопы.

Тут в точке О - реперный мир: наше время, и точно соответствует мировосприятию наблюдателя - иначе трудно определить объективную реальность.
Все остальные точки делятся на три типа: миры, которые могут быть получены из данного (в будущем), и миры, из которых может быть получен данный - при определенной ненулевой (и, вероятно, переменной, оттого стрелки кривые) скорости изменений.
Миры, лежащие точно на оси х, могут быть получены только мгновенным катастрофическим изменением - «бесконечная скорость изменения». Но тоже, в общем, реальны. Более того, миры, занимающие, как на рисунке, небольшую область пространства, соответствуют требованиям классицизма о единстве места и времени действия. В общем, эта модель неплохо описывает именно пространство таких, классицистских произведений :)
Небывальщины тут нет и быть не может.
Но кое-какие жанры по хронотопу тут можно выделить:
А - злободневный :) - расположение произведения по оси времени соответствует окрестности такой окрестности настоящего времени - то есть нуля - что и воспринимается читателем как действие в его настоящем. По мере смещения от наблюдаемого к катастрофически измененному миру настоящего времени, жанр сдвигается - в традиционном определении - от бытописательства к памфлету. «Утопия» Мора, кстати, воспринималась им как идеальное государство, то есть - предельно возможное. Хронотоп «Утопии» - на острие стрелочки в конце оси иксов. :)
Б - расположение в будущем, то же, но сдвиг от прогноза - к фантастическому памфлету. «У нас это невозможно» Синклера Льюиса, например.
В - в прошлом, сдвиг от исторической хроники через исторический роман к криптоистории.

Все хорошо, и, кстати, фантастика в этой модели есть (зона Б) и никакой небывальщиной не является!
Но, вот беда - есть множество книг, которые, не являясь абсолютной небывальщиной строго теоретически - являются ею в практическом смысле. То есть, человек не может поверить, что такой мир есть, был или будет хоть когда-то.
Кроме того, если рассмотрим систему в динамике, то по мере течения времени книги из категории А потиху переходят в В, приобретают ценность как исторические источники и рассказ о жизни давних времен. Это неожиданно, но понятно. А как быть с фантастикой? Неужели вся сбывается по крайней мере на уровне «могло быть, но пронесло» - формула, с которой произведение о будущем пересекает ось иксов в нашей модели?
Остается заключить, что наша модель неполна, и есть хронотопы невозможные - по крайней мере, с точки зрения читателя. То есть, переходить от классической теории, к теории относительности, пока - специальной. Гравитацию/вес книг, то есть их воздействие на читателя и друг на друга мы, по крайней мере пока, оценивать не будем.

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 108
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.08.10 20:16. Заголовок: n.b. Чтоб не забыть:..


n.b. Чтоб не забыть:
Виталий подкинул определение "страрого доброго будущего". Кажется, пригодится...

Из обсуждения:


 цитата:
А вот методологически я бы кое-что изменил
21:38:29
ВК  
Так-так...
Кстати, может, кинешь сразу туда, в тему?
21:39:00
Vitaly  
А именно: более чётко акцентировал критерии принадлежности к фантастике по Чигиринской.
21:39:00
ВК  
Что бы ты поменял методологически?
Так а куда четче?
21:39:23
Vitaly  
Причём в плане:
- необходимости
- и достаточности
Именно второе у тебя зыбко

А, так разделить...
У нее.
21:39:46
Vitaly  
И потом - напасть на оба тезиса по отдельности




Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 117
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.10 19:34. Заголовок: Поправил первую част..


Поправил первую часть.

Мну, темному, глупому, лесному подкинули интересную ссылочку - http://zhurnal.lib.ru/c/chigirinskaja_o_a/chronotop.shtml.<\/u><\/a> По ссылочке - доклад О.А. Чигиринской «Фантастика: выбор жанра, выбор хронотопа».

Если коротко: автор доклада пытается, дословно, «продвинуться к разрешению проблемы жанра на дюйм другой» в области фантастики. Итог, сразу замечу, неутешителен - автор признает, что фантастика обречена на изоляцию в жанровом гетто до принципиальной перемены литературной парадигмы.
Если коротко описать, что подвело автора к такому неутешительному для нас, писателей-фантастов, выводу, то это - следующие предположения:
1. Фантастика есть жанр.
2. Этот жанр характеризуется невозможным хронотопом (рассматриваются три разновидности - утопия, ухрония и ускэвия) и автологией текста.
Здесь хронотоп по Бахтину - существенная взаимосвязь временных и пространственных отношений, по Чигиринской - художественный образ места и времени.
Мну быть темный и лесной. Для меня это просто - время и место действия в книжке. В простейшем случае - одно какое-то место и один момент. В более сложном - какая-то фигура в пространстве-времени. Форма фигура, очевидно, задает хронотоп по Бахтину, ее местоположение в общем литературном пространстве-времени всех произведений - по Чигиринской.
Далее, по Чигиринской фантастический хронотоп произведение - это книжка (ну, или фильм, но мну лесной почти не смотрит эти бяки) о невозможном месте (образованном из невозможного места, времени или реального времени-места, уснащенного невозможным объектом). Невозможность особо подчеркивается: в статье отведено место определению греческой приставки «у» - «Причем этот отрицательный префикс - "у-" в греческом - не просто "нет", а "нет и быть не может"».
Автология, по Чигиринской же - употребление в поэтическом произведении слов и выражений в их прямом, непосредственном значении.
В этом определении не разделены необходимый и достаточный критерии (собственно, и само определение в докладе не сформулировано). Будем считать, что они совпадают.
И сразу заметим, что второй пункт не позволяет сформировать ни необходимого, ни достаточного критерия. Дело в том, что любой грамматически связный текст - автологичен по определению. Конечно, если потребовать строгой автологии - поначалу мне показалось, что автор требует именно этого, ибо она принялась бодро исключать из фантастического жанра автора за автором, чья заслуга состоит исключительно в признании классической литературной критикой. Цитата: «Фантастический текст должен включать в себя возможность наивного прочтения. Если текст ее не включает - он с неизбежностью выпадает из обоймы жанра - как то на наших глазах случилось с текстами В. Пелевина и М. Веллера. Их тексты настолько кричаще металогичны, что за фантастику они сходили разве что в советские времена, когда все необычное в литературе могло спастись только в нашем гетто. Как только исчезла необходимость прятаться в гетто - жанр и эти писатели взаимно друг друга отторгли.
Это произошло и с фантастикой Булгакова, и с орловским "Альтистом Даниловым", и с Честертоном, Кобо Абэ, Воннегутом, Аксеновым и многими другими.»
Вот именно! Если требовать от текста жесткой автологии, исключающей свою противоположность - металогию, жанр немедля покидают Булгаков, Борхес, Кафка, Толкиен (у него метафор и переносов - уймища. К примеру, сброс кольца в Ородруин происходит в католическую Пасху. Собственно, он насквозь металогичен - как любой миф или эпос), Кларк... Да и за Пелевина со Свифтом, хоть они мне не больно любы, я бы поборолся. Итак, коллеги-фантасты, нас раздевают. У нас отбирают наши знамена! Собственно то, что описала Чигиринская, не является не только фантастикой, но и художественной литературой вообще. И за пределы жанровости такое, простите, УГ, не вылезет. И литературоведы-исследователи хронотопов пройдут мимо - ибо строго автологичный текст не является художественной литературой по определению. Это, простите, научный трактат, справочник, учебник, мемуары. Но не худлит.
Я, каюсь, дочитав до сего места, испугался. Но далее - носом ткнули, спасибо, Jebe - Чигиринская пишет, что хороший фантастический текст может быть металогичен. Ура! К нам все вернулись. И Воннегут с Честертоном, тоже. И Орлов, и Аксенов... В общем, все те, кого автор доклада только что отбирала. Дело в том, что опять же, любой связный текст может быть понят дословно. И это доказывает сама автор доклада!
Я совершенно ошалел, когда наткнулся на пример рассказа, который, по определению Чигиринской и с ее точки зрения, является фантастикой, но с точки зрения ее знакомой-филолога - НЕТ. Это «Терминус» С. Лема. Сама Чигиринская его вернула, заметив, что в детстве прочитала рассказ автологично благодаря примитивной логике. Цитата: «дело в том, что наивное прочтение не ищет в сюжете никакой логики, кроме самой примитивной, событийной». Не вижу причин не прочитать точно так же Свифта - подозреваю, что дети его читают именно так. Собственно, даже «Охота на Снарка» может быть прочитана именно так. Даже «подводная лодка в безводной пустыне». А почему нет? Приведенное как неавтологичная метафора четверостишие вполне допускает такое прочтение. Особенно для читателя фантастики со стажем. Приходилось уже читывать про подводные лодки с танковыми башнями, погибающие в неравном бою в солнечной короне. Ей-ей. («Путь империи» Эрика Флинта) И это - неплохая звездная опера!
Итак, здесь мы упираемся в необходимость либо признать субъективность критерия автологичности текста, и, следовательно, жанрового деления, либо... либо данный признак теряет смысл. Поскольку более ничего ни с чем не разделяет.
Даже разделение фантастики на хорошую - с металогичностью, и плохую, без - получается некорректно в принципе, ибо невозможный объект в принципе не может быть описан строго автологически. Если возможно автологическое описание, объект автоматически переходит в сферу возможного, ибо - «все действительное разумно, все разумное действительно». Да, здесь я упираюсь в Гегеля, и точка!
Вторым недостатком определения является строгая завязка на небывальщину. Тут проще всего утопить «ускэвию» Чигиринской, хронотоп небывалого объекта. Что нереального, скажем, в подводной лодке Жюля Верна? Или в полете на Луну? И то, и то - состоялось. Не совсем так, как описано, но это ж мелкие частности!
Следовательно, я вынужден признать и первую часть определения Чигиринской некорректной. И выдохнуть. Хуууух, пронесло. «А могло быть и хуже!» Почему бы лесному звэру не процитировать Веллингтона? А вот зачем Ольге Александровне, очень умной, понадобилось топить фантастику, как литературный жанр, не знаю. Она ж сама в нем пишет... Разве ради того, чтобы остаться десятой в деревне, а не сотой в Риме?
Итак, что имеем в отжиме грязной воды? Автологию как непременный атрибут фантастики и очень жесткое определение небывальщины. Это - долой. Что остается? Дополнения бахтинского, внутреннего для произведения, хронотопа - понятием хронотопа внешнего. На мой взгляд - чрезвычайно ценный вклад, без шуток. И некоторая степень небывалости в нем. Некоторая... но не абсолютная, а - вспомним «Терминус»! - относительная. Измеримая.
Это - ценность!
С этим - можно и нужно продолжить работу.

Чем и займемся. И попробуем вывести определение фантастики, как жанра.

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Gulo Gulo




Сообщение: 143
Настроение: Уррр....
Зарегистрирован: 02.08.10
Откуда: Беларусь , Минск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.10 23:02. Заголовок: Модель, которая опис..


Модель, которая описывала бы миры, из которых никак не может получиться «здесь и сейчас» существует, и носит наименование пространства Минковского. Это пространство, расстояние между точками которого описывается зависимостью:
s2 = c2(t1 − t0)2 − (x1 − x0)2
(для классической модели, напомним, это s2 = (x1 − x0)2 + (y1 − y0)2)
Что нам дает такая модель? Прежде всего - мнимую область - состояния мира, достижимые нашей фантазией, но такие, которые не могут быть получены из нашего мира, как и наш мир не может быть получен из них. То есть, собственно «небывальщину».
Давайте рассмотрим модель подробнее.

<\/u><\/a>

Рис. 1. Пространство Минковского в СТОЛ.

T, ct - ось времени, полуось, устремленная в будущее.
aT, -ct - ось времени, полуось, устремленная в прошлое.
F, ct=x - ось - грань невероятного, устремленная в будущее.
aF, -ct=x - ось - грант невероятного, устремленная в прошлое.
P, x - ось, по которой откладывается степень отличия описываемого мира от наблюдаемого.
O - настоящее состояние мира в восприятии наблюдателя.

Идущие первыми обозначения введены с целью упрощения именования квадрантов, например, FOP - квадрант абсолютно невероятного будущего.

Сразу отметим характер осей F и aF. Это граница между вероятным и невероятным. То, чего не может быть, но во что можно верить. Иными словами, это область произведений религиозных. Тут, например, для наблюдателя-христианина, лежат Ветхий и Новый Завет (в обеих осях - от Сотворения мира по оси aF до новой Земли и нового Неба по оси F). Для еврея тут окажется Тора, для мусульманина - Коран, античный грек увидел бы вдоль осей свои мифы... Собственно, время на этих осях теряет смысл, сжимается, и события религиозного переживания сводят их все - к настоящему времени. А ведь места для описанного хронотопа священных произведений в классической модели просто не существовало!

Давайте посмотрим, как будут выглядет другие литературные хронотопы на нашей модели. Скажем, описанные Бахтиным.
Начнем с греческого авантюрного романа. Все его сцены могут быть довольно точно лоцированы в вероятном пространстве и во времени. Это скорее «настоящее свершившееся», нежели прошлое - то есть приключения современника, без исторических подробностей, относящих его к конкретному времени. Все прочее - из категории «могло бы быть», но, в целом, не слишком вероятно. Связи во времени между эпизодами нет, они могут сильно сбоить во временной логике. Добавим - после всех приключений герой и героиня нисколько не постарели! Фантастика? Ну, не в том хронотопе. Он такой:




Хронотоп показан красным. Начало и конец - знакомство и счастливое соединение героя и героини - кружки. Эпизоды - стрелки, от очероедного вдруг до нового «внезапно» Пурпурный... дошло до небывальщины. Герой перелетел крепостную стену на гиппогрифе. Или явилась Афина и... Если наш грек-читатель верит, что Афина может явиться, и сделать то, что описано, стрелочка упрется в aF. Нет - пересечет и уйдет в небывальщину.

Мну быть глупый лесной росомах. Мну жить логово. Мну не понимать между слов. Мну писать буквы. Исключительно информаций. Без междусловий и подтекст. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 15 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
         
                   
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



free counters