Отправлено: 28.11.10 17:51. Заголовок: Вопросы религиоведения.

В связи с закрытием на ВВВ темы "ни о чем", причем с уничтожением полезных постов так же, как и наездных, попробуем продолжить - а вернее, начать заново - разговор тут.

Сам я обещаю в дискуссии не участвовать и карать ТОЛЬКО за переходы на личности. И невзирая.
Засим, добро пожаловать к цивилизованной дискуссии.

Для участия в дискуссии регистрироваться необязательно... а вот ник вводить нужно, потому и регистрация будет совсем нелишней.

Также замечу об особенностях движка - он подшивает посты не хронологически, а в зависимости от того, на какой пост идет ответ. Это позволяет хорошо структурировать дискуссию... пользуйтесь!

 Отправлено: 30.11.10 22:37. Заголовок: Прибылов пишет: Ита..

Прибылов пишет:

цитата:

Итак, можно и нужно сказать, что семья и любой другой коллектив (в том числе и церковь) отделяет себя от "остального общества". Но противопоставление это уже другой вопрос.

Э-э, нет. Отделение от государства или остального общества определяется только тем, что некое сообщество живет по законам, ОТЛИЧНЫМ, от законов остального общества. Если же эти законы НЕ ВСТУПАЮТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ с законами остального общества, то определению, это те же самые законы!
Прибылов пишет:

цитата:

2. Решение, какой протокол предпочесть, он принимает САМ.

И, тем самым, если он выберет не государственный закон, он вступит с ним (государством) в конфликт.Прибылов
пишет:

цитата:

Формализованное требование веры вообще забавная штука. Кстати! Веры оне требуют весьма часто. Поясню - светские общества требуют убежденности, приверженности идее. А в общем религиоведческом определении это равнозначно вере.

Отнюдь! Светское общество требует исполнения ЗАКОНОВ, причем не обязательно считать их самыми справедливыми, самыми правильными - иначе, не было бы адвокатов! А убежденности в правоте государства требуется далеко не во всех случаях (пример: Бериевские амнистии, признание поражения в Испанской Корейской войнах, Уотергейт, отречение герцога Виндзорского и пр.).
Прибылов пишет:

цитата:

1. Уже в самом начале приходится отсылать вверх и напоминать: церковь не обязательно противопоставляет себя остальному, светскому социуму.

Не "не обязательно", а "не всегда". Это, увы, разные вещи...
Прибылов пишет:

цитата:

Вот только само общество, блин, отнюдь не светское. Собственно любое племя или род это своя церковь и свой приход, со своим божеством.

И опять Вы подменяете одно положение другим. Церковь и приход - совершенно разные вещи! Общество может быть церковью только в Ватикане.
Прибылов пишет:

цитата:

насколько я помню философа заявившего о том, что Солнце всего лишь раскаленный каменный шар, казнило самое демократичное афинское общество (времен расцвета той самой демократии) за ОСКОРБЛЕНИЕ БОГОВ.

Увы, увы! Вам изменяет память: "Смертный приговор заменён был изгнанием. Анаксагор поселился в Лампсаке, где и умер в 428. «Не я потерял Афины, а афиняне потеряли меня» — гордо говорил он."
Прибылов пишет:

цитата:

Прошу простить за невольное оскорбление. Про ЕБН я уже забыл, как про страшный сон. Жаль, что его эпоха испоганила нормальную форму обращения. Впредь, буду обращаться к Вам только на "вы".

Извинения приняты. На "вы" - не обязательно. Просто, если бы ты столько же раз слышал эти слова, сколько я - ЕБН остался бы в памяти надолго!

 Отправлено: 30.11.10 23:53. Заголовок: Серб пишет: Итак, м..

Серб пишет:

цитата:

Итак, можно и нужно сказать, что семья и любой другой коллектив (в том числе и церковь) отделяет себя от "остального общества". Но противопоставление это уже другой вопрос. Э-э, нет. Отделение от государства или остального общества определяется только тем, что некое сообщество живет по законам, ОТЛИЧНЫМ, от законов остального общества. Если же эти законы НЕ ВСТУПАЮТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ с законами остального общества, то определению, это те же самые законы!

Нет. Как Вы можете наблюдать и в жизни, правила общения в каждой семье свои и не регламентируются государством, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ВОПРОСОВ ГРАЖДАНСКОГО СОСТОЯНИЯ. Т.о. даже если эти законы НЕ ВСТУПАЮТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ, то означает это лишь то, что поле применения этих правил и законов могут НЕ СОВПАДАТЬ.


Серб пишет:

цитата:

2. Решение, какой протокол предпочесть, он принимает САМ. И, тем самым, если он выберет не государственный закон, он вступит с ним (государством) в конфликт.

Бюрократический аппарат является лишь бюрократическим аппаратом - еще одним обществом в составе общества-государства. Делая выбор субъект может вступить в противостояние с этим аппаратом, может просто проигнорировать его (и действительно, не сделать карьеры, но быть уважаемым в дворянском собрании) или может наплевать на честь и получить успех в бюрократическом обществе. Вот только это не означает, что выбор в пользу бюрократического общества равнозначен пользе государства - формальные критерии могут удовлетворяться разными способами. В том числе и такими неформальными, как приписки, взятки и т.д.
Все это я говорю затем, чтобы напомнить Вам о сложности взаимодействия между сложными же организмами - обществами.

Серб пишет:

цитата:

Формализованное требование веры вообще забавная штука. Кстати! Веры оне требуют весьма часто. Поясню - светские общества требуют убежденности, приверженности идее. А в общем религиоведческом определении это равнозначно вере. Отнюдь! Светское общество требует исполнения ЗАКОНОВ, причем не обязательно считать их самыми справедливыми, самыми правильными - иначе, не было бы адвокатов! А убежденности в правоте государства требуется далеко не во всех случаях (пример: Бериевские амнистии, признание поражения в Испанской Корейской войнах, Уотергейт, отречение герцога Виндзорского и пр.).

При внимательном прочтении моего ответа Вы должны были встретить слово ЧАСТО. Т.е. я не настаиваю на обязательности требования убеждений. Однако, они бывают.

Серб пишет:

цитата:

1. Уже в самом начале приходится отсылать вверх и напоминать: церковь не обязательно противопоставляет себя остальному, светскому социуму. Не "не обязательно", а "не всегда". Это, увы, разные вещи...

Извините, не понял. Т.е. ОБЯЗАТЕЬНО, но НЕ ВСЕГДА? Это как?

Церковь ОБЯЗАТЕЛЬНО противопоставляет себя светскому общесту = церковь НЕ ВСЕГДА противопоставляет себя светскому обществу.

Поясните, как у Вас получается такое вот равенство?

Серб пишет:

цитата:

Вот только само общество, блин, отнюдь не светское. Собственно любое племя или род это своя церковь и свой приход, со своим божеством. И опять Вы подменяете одно положение другим. Церковь и приход - совершенно разные вещи! Общество может быть церковью только в Ватикане.

Докажите факт "подмены"! Означают ли мои слова "своя церковь и свой приход", что церковь и приход одно и то же.
И объясните с какого перепугу общество может быть церковью только в Ватикане?

Серб пишет:

цитата:

насколько я помню философа заявившего о том, что Солнце всего лишь раскаленный каменный шар, казнило самое демократичное афинское общество (времен расцвета той самой демократии) за ОСКОРБЛЕНИЕ БОГОВ. Увы, увы! Вам изменяет память: "Смертный приговор заменён был изгнанием. Анаксагор поселился в Лампсаке, где и умер в 428. «Не я потерял Афины, а афиняне потеряли меня» — гордо говорил он."

Благодарю за поправку, я действительно приводил факт только по памяти. Однако, это не отменяет наличия смертного приговора, т.е. по существу не меняет ничего - Анаксагор был осужден за оскорбление богов на смерть.

Серб пишет:

цитата:

Извинения приняты. На "вы" - не обязательно. Просто, если бы ты столько же раз слышал эти слова, сколько я - ЕБН остался бы в памяти надолго!

Благодарю, Борис, мне приятнее обращаться к тебе на "ты". И, пожалуйста, в следующий раз, если я в запале вдруг скажу: "Борис, ты не прав", - не воспринимать это, как напоминание о ЕБН.

 Отправлено: 28.11.10 18:45. Заголовок: Прибылов пишет: А к..

Прибылов пишет:

цитата:

А кроме того, требуется доопределение "сверхестественного".

Заменим на высшее существо?

 Отправлено: 28.11.10 18:53. Заголовок: briz пишет: Заменим..

briz пишет:

цитата:

Заменим на высшее существо?

Тогда у нас опять буддизм выпадает. Ан почему-то его религией считают.


Правильнее заменить на "Истину".

 Отправлено: 28.11.10 18:56. Заголовок: Прибылов пишет: Пра..

Прибылов пишет:

цитата:

Правильнее заменить на "Истину".

Не пойдет. Вы верите в истину или в бога? Разве это одно и то же?

 Отправлено: 28.11.10 19:11. Заголовок: В христианстве - да.

Истина = Высший авторитет.
Кроме того, в ряде религий Бога нет.

 Отправлено: 28.11.10 19:23. Заголовок: Прибылов пишет: Ист..

Прибылов пишет:

цитата:

Истина = Высший авторитет. Кроме того, в ряде религий Бога нет.

Не понял. В истину я тоже верю, а вот в бога нет.
У нас же весь разговор вокруг веры в бога.
Дайте тогда определение веры в бога и будем от него отталкиваться. Тем более, что понятие истины относительно.

 Отправлено: 28.11.10 19:34. Заголовок: Вот те раз!

1. А почему только именно вера в Бога? Если мы даем определение вере и религии вообще (а так же церкви), то даем общее определение (как это делает и религиоведение). Или мы останавливаемся только на христианской вере, христианстве как религии и христианской церкви? Определяйтесь - в начале разговора был вопрос без указания на только христианство. Предупреждаю, мне от этого ни тепло ни холодно - определения касающиеся христианства, только конкретизируют общие определения.

2. briz пишет:

цитата:

В истину я тоже верю, а вот в бога нет.

А чем это лучше буддизма?

3. briz пишет:

цитата:

Дайте тогда определение веры в бога

Ня! Надо давать и определение Бога. Вам какое? Христианское? Иудейское? Маздаистское? Гностическое? Индуистское? Боннское? Даосское?

4. briz пишет:

цитата:

Тем более, что понятие истины относительно.

истина относительна, а Истина? Как это соотносится с пунктом 2?


Напоминаю про необходимость конкретики. Пытайтесь четко формулировать вопросы. И четко их уточнять.

 Отправлено: 28.11.10 19:44. Заголовок: Прибылов пишет: Или..

Прибылов пишет:

цитата:

Или мы останавливаемся только на христианской вере, христианстве как религии и христианской церкви?

Годится.
Прибылов пишет:

цитата:

А чем это лучше буддизма?

Не знаю. Не изучал, впрочем как и другие религии.
Прибылов пишет:

цитата:

Ня!

Прошу объяснить значение этого сочетания букв.
Прибылов пишет:

цитата:

Надо давать и определение Бога.

Надо.
Прибылов пишет:

цитата:

Вам какое? Христианское? Иудейское?

А разве они существенно отличаются? Ведь христианская религия произошла от иудейской. Во всяком случае Ветхий завет, это перепись Торы.
Прибылов пишет:

цитата:

истина относительна, а Истина?

Тогда дайте определение Истины.

 Отправлено: 28.11.10 19:58. Заголовок: briz пишет: мы оста..

briz пишет:

цитата:

мы останавливаемся только на христианской вере, христианстве как религии и христианской церкви

Принято

briz пишет:

цитата:

А чем это лучше буддизма? Не знаю. Не изучал, впрочем как и другие религии.

В буддизме отрицается существование бога. Нет его.

briz пишет:

цитата:

Ня! Прошу объяснить значение этого сочетания букв.

Аналог смайлика :)

briz пишет:

цитата:

Надо давать и определение Бога. Надо. Прибылов пишет:  цитата: Вам какое? Христианское? Иудейское? А разве они существенно отличаются? Ведь христианская религия произошла от иудейской. Во всяком случае Ветхий завет, это перепись Торы.

1. Отличаются.
2. Тора есть набор комментариев к Библии. Библия древнее Торы, таки да. Кроме того, отличаются книги вошедшие в Тору и Библию.

И так какое давать определение Бога?

briz пишет:

цитата:

Тогда дайте определение Истины.

В вике дан полный набор определений:

* Абсолютная истина — источник всего, то, из чего все изошло. Абсолютная истина не есть истина как процесс, она статична, неизменна (если она динамична, то она может стать более или менее абсолютной, следовательно, становится относительной истиной). Именно познание абсолютной истины есть то благо, к которому должна стремиться философия, однако чаще наблюдается уход современной философии от онтологических вопросов. Человеческий разум всегда будет ограничен определенными рамками, и у него нет возможности раскрыть полностью абсолютную истину. В некоторых религиях (в частности, в христианстве) эта проблема преодолевается тем, что абсолютная истина сама открывается человеку, поскольку признается личностность последней (абсолютная истина есть Бог). Другого адекватного решения вопроса об абсолютной истине философия предложить не смогла, т.к. философские системы ограничены по вышеуказанной причине ограниченности создавшего их человеческого разума, и создаваемые ими категории, претендующие на название "абсолютная истина", отрицают сами себя (кстати, в диалектическом развитии), что в приводит к нигилизму. Последний в общих чертах сводится к утверждению, что "всякая истина относительна", которое тоже характеризуется самоотрицанием, поскольку носит характер абсолютный.[1]

* Относительная истина — философское понятие, отражающее утверждение, что абсолютная истина (или истина в последней инстанции) труднодостижима. Согласно этой теории, можно только приближаться к абсолютной истине, и по мере этого приближения создаются новые представления, а старые отбрасываются. Теории, утверждающие существование абсолютной истины, часто называют метафизикой, относительной истины — релятивизмом. Понятие относительной истины используется в учении о диалектике. Разновидностью относительной истины является правда. Относительная истина всегда отражает текущий уровень нашего знания о природе явлений. Например, утверждение «Земля вертится» — абсолютная истина, а утверждение о том, что вращение Земли происходит с такой-то скоростью, — относительная истина, которая зависит от методов и точности измерения этой скорости.

* Объективная истина — это такое содержание наших знаний, которое не зависит от субъекта по содержанию (по форме всегда зависит, поэтому истина субъективна по форме). Признания объективности истины и познаваемости мира равнозначны и не имеют ничего общего с относительным понятием иррационалистической философии.

* Необходимая истина — знание, достигнутое в результате совокупности связанных внутренней последовательностью действий.

* Случайная истина — знание, полученное вне зависимости от целенаправленных действий познающего субъекта.

* Аналитическая истина имеет место тогда, когда приписываемое объекту свойство содержится в самом его понятии с необходимостью.

* Синтетическая истина — это познавательная ситуация, в рамках которой раскрытие некоторого свойства требует внесения дополнительной (зачастую случайной) информации об исследуемом объекте в понятие об этом объекте.

Из них Истине соотвествует Абсолютная Истина.